• 1
  • 2
2010-07-29, 12:12
  #1
Medlem
Censor Scipios avatar
Jag kan inte påstå att jag är en fullfjädrad objektivist, varför jag heller inte har ett fullfjädrat objektivistiskt perspektiv. Jag finner dock stor inspiration i den objektivistiska filosofin och kan sägas vara "i processen att förstå den". Men i alla fall, den senaste tiden har jag funderat kring framförallt tre saker när det kommer till objektivism, saker som jag själv inte rår på eller kan reda ut. Jag hoppas att någon kan ge svar på tal och få mig vidare i mina funderingar.

I. I Ayn Rands sista publika framträdande, The Sanction of the Victim, pratar Rand inför en mängd industrialister på en konferens. Hennes huvudtema är att industrialisterna förgör sig själva genom att sponsra de krafter som vill stoppa och förhindra dem från att vara framgångsrika. Hon får under samma föreläsning en fråga om vad hon säger till dem som anser att hon hatar fattiga; det intressanta svaret som följer är då:

- The best way to help the poor is not being one of them.

Detta är förvisso taget ur sitt sammanhang (den som vill veta precis vad som sades kan spola fram till ca 40:e minuten i den aktuella föreläsningen), men om man explicit betraktar de första sju orden - the best way to help the poor - har då inte Ayn Rand begått ett av sina egenstipulerade moral crimes? Som självdeklarerad objektivistisk proponent ger hon alltså det bästa tipset på hur man hjälper fattiga - det bästa tipset på hur man är altruist. Är detta ett felslut, eller ett sätt för Rand att använda retoriken på samma sätt som hennes motståndare? Oavsett vilket det är - är det moraliskt?

II. Ofta talar objektivister om altruism som något som skall bekämpas, eller åtminstone inte utövas självt. Från mitt perspektiv är altruism något som följer av irrationalism - lite slarvigt sagt, förmågan att inte kunna tänka utan inverkan från känslor.

Betrakta följande. Barn är irrationella. De når med varierande framgång ett mer rationellt intellekt under sin uppväxt. Den som är vuxen och fortfarande irrationell, utvecklade i princip aldrig sitt intellekt som barn - eller gjorde det i mycket liten utsträckning. Notera att det inte är samma sak som hur mycket kunskap en person förfogar över, utan dennes förmåga att kunna bemöta och analysera ny kunskap.

Då irrationalism är felslutet i en persons intellekt, är det rimligt att också säga att altruism direkt kan härledas från irrationalism. Detta eftersom det inte är rimligt att påstå att konsekvensen av felslutet i intellektet måste vara roten till felslutet intellektet. Om då altruism är roten till diktatur, förintelse, slaveri - och om då irrationalism då är roten till altruism...

... varför är det då altruism som ska bekämpas, motargumenteras och aldrig praktiseras - när grundproblemet är dess bärare?

III. Objektivism är den enda filosofi som attraherat mig eftersom det är den enda filosofi som kunnat beskriva världen med sanningen som machete. Jag har inget att säga när jag läser Ayn Rands verk. Det hon skriver är sanningen. Jag uppfattar objektivismen som den mest optimistiska filosofin, eftersom den också ser människans förmåga och hennes fallenhet för att uträtta stordåd.

Trots denna livfulla grundläggande optimism, hur kommer det sig att objektivister i allmänhet är så cyniska angående världen människan lever i? Av vad jag förkovrat mig angående "Ms Rand kommenterar nuvarande president" har hon enkom riktat kritik (och mer ju längre tiden fortskridit). Objektivister låter riktigt uppgivna när de diskuterar politik, vilket jag också märkt på detta forum. Detta trots att människan är mer välmående och framstående än vad hon någonsin varit tidigare.

Hur kommer sig detta?
__________________
Senast redigerad av Censor Scipio 2010-07-29 kl. 12:21.
Citera
2010-07-29, 12:37
  #2
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Censor Scipio
Som självdeklarerad objektivistisk proponent ger hon alltså det bästa tipset på hur man hjälper fattiga - det bästa tipset på hur man är altruist. Är detta ett felslut, eller ett sätt för Rand att använda retoriken på samma sätt som hennes motståndare? Oavsett vilket det är - är det moraliskt?
Väsentligen säger Rand att det bästa sättet att hjälpa andra är att först hjälpa sig själv. Man kan inte hjälpa någon ur fattigdom om man är fattig själv. Och i ett bredare perspektiv den osynliga handen och allt det där. Sedan är det ju inte nödvändigtvis uppoffrande att hjälpa fattiga. Rand förnekar bara att det skulle vara en primär dygd att göra det. Primärt bör man eftersträva sina egna intressen, men det kan ju mycket väl ligga i ens intresse att hjälpa fattiga. Däremot inte om man är fattig själv. Det är uppenbart en uppoffring att ge bort sin sista skärv.
Citat:
Ursprungligen postat av Censor Scipio
... varför är det då altruism som ska bekämpas, motargumenteras och aldrig praktiseras - när grundproblemet är dess bärare?
Bägge skall bekämpas. Nog har du väl hört Rand säga att man bör tänka rationellt en gång eller två?
Citat:
Ursprungligen postat av Censor Scipio
Trots denna livfulla grundläggande optimism, hur kommer det sig att objektivister i allmänhet är så cyniska angående världen människan lever i?
Jag skulle tro att en optimism med avseende på hur bra saker kunde vara, ofta övergår i en pessimism över hur dåliga de är.
Citera
2010-07-29, 13:06
  #3
Medlem
Crossmacks avatar
L&A --> Filosofi //mod
Citera
2010-07-29, 15:27
  #4
Medlem
Censor Scipios avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Khepera
Väsentligen säger Rand att det bästa sättet att hjälpa andra är att först hjälpa sig själv. Man kan inte hjälpa någon ur fattigdom om man är fattig själv. Och i ett bredare perspektiv den osynliga handen och allt det där. Sedan är det ju inte nödvändigtvis uppoffrande att hjälpa fattiga. Rand förnekar bara att det skulle vara en primär dygd att göra det. Primärt bör man eftersträva sina egna intressen, men det kan ju mycket väl ligga i ens intresse att hjälpa fattiga. Däremot inte om man är fattig själv. Det är uppenbart en uppoffring att ge bort sin sista skärv.

Jag har inte till fullo förstått resonemanget kring uppoffring. Vad definieras som uppoffring och varför anses det skadligt? Är det själva kompromissen med jaget, när den enskilda kliver åt sidan för någon annans skull?

Funderade även på en fjärde - mindre allvarlig - sak. Vilken objektivistisk litteratur bör man gå vidare med efter "Och världen skälvde" samt Timbros samlingessä? Uppskattar Rand framförallt när hon är på oreringshumör och är mer inne på praktisk filosofi. Har tittat lite närmare på Peikoffs "The Omnious Parallels" - vore det berikande med avseende på mina syften?
Citera
2010-07-29, 15:49
  #5
Medlem
GottaLeifs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Censor Scipio
Jag har inte till fullo förstått resonemanget kring uppoffring. Vad definieras som uppoffring och varför anses det skadligt? Är det själva kompromissen med jaget, när den enskilda kliver åt sidan för någon annans skull?

Funderade även på en fjärde - mindre allvarlig - sak. Vilken objektivistisk litteratur bör man gå vidare med efter "Och världen skälvde" samt Timbros samlingessä? Uppskattar Rand framförallt när hon är på oreringshumör och är mer inne på praktisk filosofi. Har tittat lite närmare på Peikoffs "The Omnious Parallels" - vore det berikande med avseende på mina syften?

Uppoffring är att offra ett högre värde för ett mindre värde.

OPAR av Peikoff är ett tips.
Citera
2010-07-29, 16:47
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av GottaLeif
Uppoffring är att offra ett högre värde för ett mindre värde.

Händer detta då någonsin sett ur den uppoffrandes perspektiv? Värde är ju något subjektivt och man kan ju få tillbaka immateriella ting som tacksamhet vilket leder till eget välmående för att man hjälper någon annan, istället för de pengar man ger bort om det nu är det man ger bort.
Dessutom kan man se det som en strävan efter att samhället ska bli en så bra plats som möjligt för alla att leva i, av rent egenintresse, då brottsligheten kanske blir mindre och det alltså blir mindre risk att själv drabbas av brott, och då det inte finns någon garanti för att inte man själv en dag blir fattig eller råkar illa ut på något annat sätt.
Citera
2010-07-29, 18:04
  #7
Medlem
GottaLeifs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av citronpeppar
Händer detta då någonsin sett ur den uppoffrandes perspektiv? Värde är ju något subjektivt och man kan ju få tillbaka immateriella ting som tacksamhet vilket leder till eget välmående för att man hjälper någon annan, istället för de pengar man ger bort om det nu är det man ger bort.
Dessutom kan man se det som en strävan efter att samhället ska bli en så bra plats som möjligt för alla att leva i, av rent egenintresse, då brottsligheten kanske blir mindre och det alltså blir mindre risk att själv drabbas av brott, och då det inte finns någon garanti för att inte man själv en dag blir fattig eller råkar illa ut på något annat sätt.

Förstår inte riktigt hur du menar. Värden (det som du strävar efter eller bevarar) är självklart inte bara materiella.

Det är inte att offra sig att hjälpa någon i nöd, om du anser att denne förtjänar det. Att bjuda en vän på middag, en älskad på en resa, eller skänka pengar till någon organisation är ingen uppoffring om du värderar dem högre än det som du ger bort.

Det är däremot en uppoffring om du inte värderar dem, att bjuda en ovän på middag, någon du avskyr på resa eller pytsa ut pengar till projekt som du inte tror på.

Att byta värden mot värden är inte ett förbud mot välgörenhet eller liknande...
Citera
2010-07-29, 19:00
  #8
Medlem
Kheperas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Censor Scipio
Jag har inte till fullo förstått resonemanget kring uppoffring. Vad definieras som uppoffring och varför anses det skadligt? Är det själva kompromissen med jaget, när den enskilda kliver åt sidan för någon annans skull?
Med uppoffring menas att man offrar att större värde för ett mindre, eller ett värde för inget värde alls. Alla har vi en egen värdehierarki. Vi värderar olika saker, och vi värderar dem olika högt. Det är t.ex. fullt möjligt att sätta värde på att hjälpa fattiga människor (i någon mån gör väl de flesta det), men man bör inte göra det till vilket pris som helst. Om man ger bort sin sista brödbit och därmed själv får svälta innebär det omoral enligt objektivismen. Ger man bort en brödbit och ändå kan äta sig mätt och belåten har man däremot förlorat något av endast marginellt värde. Och att fästa mer än ett marginellt värde vid att hjälpa sina medmänniskor låter väl både sunt och ganska vanligt.
Citat:
Ursprungligen postat av Censor Scipio
Funderade även på en fjärde - mindre allvarlig - sak. Vilken objektivistisk litteratur bör man gå vidare med efter "Och världen skälvde" samt Timbros samlingessä? Uppskattar Rand framförallt när hon är på oreringshumör och är mer inne på praktisk filosofi. Har tittat lite närmare på Peikoffs "The Omnious Parallels" - vore det berikande med avseende på mina syften?
Om du vill få en större inblick i objektivismen som sådan skulle jag rekommendera Leonard Peikoffs Objectivism: The Philosophy of Ayn Rand samt Andrew Bernsteins Objectivism in One Lesson.

De viktigaste fackfilosofiska böckerna av Rand själv är The Virtue of Selfishness, Capitalism: The Unknown Ideal och (desto mer komplex) Introduction to Objectivist Epistemology. (OK, även The Romantic Manifesto om man är intresserad av Rands estetiska teorier.)

Urkällan, Lovsång och De levande kan också rekommenderas. I den ordningen.
Citera
2010-07-29, 19:48
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av GottaLeif
Förstår inte riktigt hur du menar. Värden (det som du strävar efter eller bevarar) är självklart inte bara materiella.

Det är inte att offra sig att hjälpa någon i nöd, om du anser att denne förtjänar det. Att bjuda en vän på middag, en älskad på en resa, eller skänka pengar till någon organisation är ingen uppoffring om du värderar dem högre än det som du ger bort.

Det är däremot en uppoffring om du inte värderar dem, att bjuda en ovän på middag, någon du avskyr på resa eller pytsa ut pengar till projekt som du inte tror på.

Att byta värden mot värden är inte ett förbud mot välgörenhet eller liknande...

Men då låter det som att du definitionsmässigt anser att något som uppoffring inte existerar, för vem bjuder t ex en ovän på middag?
Citera
2010-07-29, 21:31
  #10
Medlem
Prometeuss avatar
En fråga angående det här med uppoffring. Varför envisas objektivister med att uppoffring betyder ditt och datt? De allra flesta syftar ju antingen på en uppoffring för att nå något större eller en uppoffring av något av det egna för någon annans (något dessa personer oftast ser som det i sammanhanget större).

Är det pga att de fastnat vid en gammal ordboksdefinition och stör sig på dagens generations degenererande av språket? Det finns såklart bra och dåliga språk, men i mina ögon verkar det vettigare att säga dålig uppoffring kontra bra uppoffring.

F.ö. tycker jag att du ska se upp med "den här människan har ju rätt i allt h*n säger"-tänkande. Det är väldigt väldigt lätt att missa logiska luckor och bara dumt att tro att man är unik och jättesmart. Eftersom säkert majoriteten av objektivisterna är programmerare i någon utsträckning () så är liknelsen med "men koden är ju korrekt skriven" ganska bra tycker jag Därför är det en generellt sett god idé att alltid läsa argument för och emot saker.
Citera
2010-07-29, 22:45
  #11
Medlem
Censor Scipios avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Prometeus
F.ö. tycker jag att du ska se upp med "den här människan har ju rätt i allt h*n säger"-tänkande. Det är väldigt väldigt lätt att missa logiska luckor och bara dumt att tro att man är unik och jättesmart.

Finner det lustigt hur du formulerade detta, just eftersom "man kan inte vara säker på någonting"-mentaliteten fick generöst med utrymme i Atlas Shrugged. Jag är själv skeptisk till att ifrågasätta för ifrågasättandets skull, då det bottnar i en verklighetssyn där ingen får vara bättre än någon annan. Jag ifrågasätter när jag finner skäl för att göra så. Som den här tråden till exempel, vilket i sin existens torde bemöta din första mening
Citera
2010-07-29, 22:47
  #12
Medlem
GottaLeifs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av citronpeppar
Men då låter det som att du definitionsmässigt anser att något som uppoffring inte existerar, för vem bjuder t ex en ovän på middag?

Inte alls. Klart människor gör uppoffringar. Häng inte upp dig på exemplet, det kanske var mindre bra. Försök förstå principen:

Försaka inte ett större värde för ett mindre!
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in