2010-09-21, 23:03
  #157
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Varangian
Inte i vår värld, nej. Men vi kan föreställa oss intet på en abstrakt matematisk nivå.

Egenskapen "0" är givetvis inte riktigt en egenskap utan snarare avsaknaden av egenskaper.

Hur "0" går till "x-x" är dock fortfarande en gåta. Men det är ingen logisk omöjlighet.

Inte i någon värld finns intet. Jag går helt efter den lexikaliska definitionen, så, jag betraktar det som etablerad synonym, så, jo, då är det en logisk omöjlighet. Om du vill mena att intet skulle ha någon slags potential, överhuvudtaget ha eller vara någonting av någon som helst sort och att det skulle ha någon som helst inverkan på det som existerar, 'Hur "0" går till "x-x"', talar du inte heller om intet.

Du bör inte glida mellan begreppen här, för då går vi bort oss.
Citera
2010-09-21, 23:10
  #158
Medlem
Varangians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Seburo C-X
Inte i någon värld finns intet. Jag går helt efter den lexikaliska definitionen, så, jag betraktar det som etablerad synonym, så, jo, då är det en logisk omöjlighet. Om du vill mena att intet skulle ha någon slags potential, överhuvudtaget ha eller vara någonting av någon som helst sort och att det skulle ha någon som helst inverkan på det som existerar, 'Hur "0" går till "x-x"', talar du inte heller om intet.

Du bör inte glida mellan begreppen här, för då går vi bort oss.

Men man får postulera att "0" behärskar ett alternativt världstillstånd. Det är en hypotetisk konstruktion för att driva en logisk tes.

Vi kan således inte veta något egentligt om intet, bara bygga logiska modeller.

Möjligen existerar det någon form av spänning mellan intets två tillstånd. Den som lever får kanske se.
Citera
2010-09-22, 00:10
  #159
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Seburo C-X
Det fysikerna beskriver är inte ett ingenting som har existens. Beskriver de någonting som har existens så beskriver de inte intet.

Ganska grov begreppsförvirring här.

Håller inte med. I relativitetsteorin så är allt relativt som bekant, och det beror på vilket referenssystem man befinner sig i. Och här är det: innanför det svarta hålet och utanför.

F ö tycker jag det här verkar vara en obegriplig lek med ord från din sida. Vad jag menar, för att göra det enkelt, är att finnas = existera fysiskt. Right?
Sen när det gäller "ingenting", så är det samma där. Det är de fysiska lagarna som gäller.
Så låt oss droppa det här med "existera" och "intet". Låt oss istället tala om fysiska enititer, och möjligtvis logiska och matematiska relationer som ju lingvistiken ytterst är. Det 2 sakerna är det enda som finns vill jag säga från vår horisont: det fysiska med sina naturlagar och matematiken.
Citera
2010-09-22, 13:24
  #160
Medlem
adequates avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zilo
Det vet du inte och det kan du inte bara fastslå. Enligt relativitetsteorin så tar tiden slut i ett svart hål, och där finns heller inget rum. Men likväl så finns svarta hål i våran värld. Det kan vara intet. Men det är inte vetbart eftersom ingen kan veta hur det är där inne eftersom ingen har varit där, eller samlat data därifrån. Hur det nu skulle kunna vara möjligt.
Eller så är relativitetsteorin helt enkelt inte tillämpbar på svarta hål - vilket, åtminstone för mig, tycks som en enklare förklaring.
Citera
2010-09-22, 13:42
  #161
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av adequate
Eller så är relativitetsteorin helt enkelt inte tillämpbar på svarta hål - vilket, åtminstone för mig, tycks som en enklare förklaring.

Jo, det är ju just det den är. Den förutsåg ju dem, men Einstein ville inte tro på sina beräkningar. Men det gjorde andra, och 50 år senare så kunde man "se" (indirekt) de första. Är inte det märkligt?
Saken är den vad som verkligen finns innanför hålen går inte säga, annat än att tiden är slut och rummet kollapsat. Singulariteten är mycket mycket mindre än elektron fastän den innehåller 3,7 miljoner solmassor. Så är det i mitten av Vintergatan. Med (infraröda) teleskop kan man se hundratals stjärnor acceleras till ohyggliga hastigheter runt hålet. Det enda som teoretiskt kan göra det är svarta hål - med kollapsat rum.
Men hur det verkligen är på insidan av ett svart hål, det går inte säga eftersom där är det inte fysik, utan något annat. Vad är till synes fullkomligt omöjligt att säga.
Citera
2010-09-22, 14:19
  #162
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Varangian
Men man får postulera att "0" behärskar ett alternativt världstillstånd. Det är en hypotetisk konstruktion för att driva en logisk tes.

Vi kan således inte veta något egentligt om intet, bara bygga logiska modeller.

Möjligen existerar det någon form av spänning mellan intets två tillstånd. Den som lever får kanske se.

Okej, jag har redan förklarat det på så många olika sätt, så vi får väl hålla här.

Citat:
Ursprungligen postat av Zilo
Håller inte med. I relativitetsteorin så är allt relativt som bekant, och det beror på vilket referenssystem man befinner sig i. Och här är det: innanför det svarta hålet och utanför.

F ö tycker jag det här verkar vara en obegriplig lek med ord från din sida. Vad jag menar, för att göra det enkelt, är att finnas = existera fysiskt. Right?
Sen när det gäller "ingenting", så är det samma där. Det är de fysiska lagarna som gäller.
Så låt oss droppa det här med "existera" och "intet". Låt oss istället tala om fysiska enititer, och möjligtvis logiska och matematiska relationer som ju lingvistiken ytterst är. Det 2 sakerna är det enda som finns vill jag säga från vår horisont: det fysiska med sina naturlagar och matematiken.

Du håller inte med om att intet inte kan ha existens, utan du menar att intet existerar? Jaha. Jaja.

Obegriplig lek med ord? Den är ju väldigt begriplig och enkel. Jag utgår från en lexikalisk definition av termen vi tvistar om

nothing
  1. Not any thing; no thing.
  2. An absence of anything, including empty space, brightness, darkness, matter, or a vacuum.

Så, vi har definierat termen som den tomma domänen. Men sedan vill du och Varangian när det passar sig använda termen som, inte den tomma domänen, utan som något som finns i domänen. Då vill jag mena att ni begår ett misstag och att ni glider med begreppet ifråga. Det är ju ganska allvarligt misstag när vi beaktar trådens ämne, därför att då har vi en ekvivokation som leder oss till slutsatser som inte är sanna.
Citera
2010-09-22, 15:09
  #163
Medlem
adequates avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zilo
Jo, det är ju just det den är. Den förutsåg ju dem, men Einstein ville inte tro på sina beräkningar. Men det gjorde andra, och 50 år senare så kunde man "se" (indirekt) de första. Är inte det märkligt?
Saken är den vad som verkligen finns innanför hålen går inte säga, annat än att tiden är slut och rummet kollapsat. Singulariteten är mycket mycket mindre än elektron fastän den innehåller 3,7 miljoner solmassor. Så är det i mitten av Vintergatan. Med (infraröda) teleskop kan man se hundratals stjärnor acceleras till ohyggliga hastigheter runt hålet. Det enda som teoretiskt kan göra det är svarta hål - med kollapsat rum.
Men hur det verkligen är på insidan av ett svart hål, det går inte säga eftersom där är det inte fysik, utan något annat. Vad är till synes fullkomligt omöjligt att säga.
Det är visst fysik, det är bara inte beskrivbart med de fysikaliska modeller vi har idag. Och det är inte alls omöjligt att säga, vi har bara inte rätt modeller för det än.
Citera
2010-09-22, 15:58
  #164
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av adequate
Det är visst fysik, det är bara inte beskrivbart med de fysikaliska modeller vi har idag. Och det är inte alls omöjligt att säga, vi har bara inte rätt modeller för det än.

Nej, det finns ingen fysik där. Kan man inte pröva hypoteser mot insamlade och uppmätta data så är det inte fysik. Och det kan man inte, eftersom inget kan komma ut ur svarta hål (förutom hawking strålning som bara är virtuella kvantpartiklar).
Citera
2010-09-22, 23:45
  #165
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zilo
Nej, det finns ingen fysik där. Kan man inte pröva hypoteser mot insamlade och uppmätta data så är det inte fysik. Och det kan man inte, eftersom inget kan komma ut ur svarta hål (förutom hawking strålning som bara är virtuella kvantpartiklar).

Hawking-strålning är absolut inte virtuella partiklar (dock är de "kvant-" men det är ju alla partiklar), själva iden är att det svarta hålet gör om "virtuella" till verkliga partiklar och i processen förlorar lite energi. Detta betyder att partiklar och energi hela tiden strålas ut ur det svarta hålet, och detta ger det svarta hålet en temperatur. Denna temperatur är lägre än den bakgrundsstrålning som finns överallt, och detta kan användas för att hitta svarta hål rent experimentellt (alltså, ett annat sätt än genom gravitationseffekter).

Jag tror personligen att man ur det som strålas ut ur hålet kan återskapa vad som trillade in i det, dvs vad det består av, för information borde vara en bevarad storhet, men på den frågan har fysiken inget svar än.
Citera
2010-09-23, 01:05
  #166
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Hawking-strålning är absolut inte virtuella partiklar (dock är de "kvant-" men det är ju alla partiklar), själva iden är att det svarta hålet gör om "virtuella" till verkliga partiklar och i processen förlorar lite energi. Detta betyder att partiklar och energi hela tiden strålas ut ur det svarta hålet, och detta ger det svarta hålet en temperatur.

Nej, visst. Det är sant. Själva strålningen är inte virtuella partiklar. F ö så kan antipartiklar oxå slinka ur hålet.


Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Jag tror personligen att man ur det som strålas ut ur hålet kan återskapa vad som trillade in i det, dvs vad det består av, för information borde vara en bevarad storhet, men på den frågan har fysiken inget svar än.

Information är ingen fysisk storhet. Det är inte som energi som ska konserveras. Det blir lite flummigt att prata så.
Citera
2010-09-23, 19:52
  #167
Medlem
Varangians avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Seburo C-X
Men sedan vill du och Varangian när det passar sig använda termen som, inte den tomma domänen, utan som något som finns i domänen.

Men, som jag skrev; intet i sig existerar inte i detta tillstånd av universum som vi lever i.

Det andra tillståndet, d.v.s. intet i sig, tror jag knappt vi kan föreställa oss.
Citera
2010-09-23, 21:51
  #168
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Zilo
Information är ingen fysisk storhet. Det är inte som energi som ska konserveras. Det blir lite flummigt att prata så.

Saken är ju den att information överallt annars verkar vara bevarad. Därför hävdar många fysiker att informationen är bevarad även i fallet med svarta hål. Se t.ex. här vad en ganska smart snubbe tänker om frågan. Även om matematiken är en aning svår kan man ändå förstå slutsatsen.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in