Ett förhållningsätt till normativ moral utifrån ett meta-etiskt perspektiv

Det har kommit upp en massa olika trådar på sistonde som handlar om moral, rätt och fel osv. men jag har svårt att se värdet i den disskussionen som dessa trådar mynnar ut i. För att skilja denna tråden från de andra så tänkte jag disskutera det utifrån ett meta-etiskt perspektiv. Detta innebär att jag kommer presentera en teori om hur vi ska förhålla oss till moral. Alltså, jag vill inte disskutera normativ moral utifrån ett normativt moraliskt ståndtagande.

Till att börja med vill jag lägga in en brasklapp :P. Kommer att referera till sanningar och försöka rättfärdiga detta. Dels för att det blir en mer intressant teori, men mestadels för att det antagligen blir mer diskussion om jag refererar till det hela som en sanning istället för ett antagande för teorin.

Denna sanning är första delen av Descartes kända citat, nämligen "Jag tänker", och jag antar att jag får börja med att försöka mig på en definition av sanning först. Jag menar att det är det enda som man faktiskt kan veta helt säkert, alltså en sanning för vem som helst som kan tänka.

Eftersom "Jag tänker" är det enda vi vet är objektivt sant innifrån vår subjektiva verklighet så kan man spinna vidare på det och derivera kunskap baserat på en objektiv sanning, vilket jag anser vara mer värt än kunskap baserad på subjektiva sanningar.

Om "Jag tänker" är det enda jag vet betyder det att man inte har något kunskaps övertag över någon annan som är fast i en annan subjektiv verklighet och upfyller kriteriet "Jag tänker". Detta innebär bland annat att alla ens egna moraliska värderingar är subjektiva och endast korrekta inom deras egna subjektiva verklighet. Detta innebär att det inte är rättfärdigat att döma ut någon annans handling som morailskt förkastlig, eftersom man dömer dem utifrån sina egna subjektiva värderingar som inte är sanna i den subjektiva verkligheten där personen som döms ut befinner sig i.

Detta innebär att man har fått ett svar på hur man ska förhålla sig till moral i disskussioner om normativ moral. All sådan moral är subjektiv och man kan inte rättfärdiga ett kunskaps övertag, vilket leder till slutsatsen att man måste vara tolerant inför andras värderingar. Detta innebär inte att man inte får lov att göra allt i sin makt för att stoppa någon annans handling - om man anser vara moraliskt förkastlig inom ens egna subjektiva verklighet.

Jag har ingen aning om detta är ett känt argument eller inte, jag har länge haft en intuition om att det är så här men det var inte förrän igårkväll som jag kunde sätta ihope ett konkret argument för det och alla bitarna började kännas som de föll på plats . Iaf,om det är någon som känner igen detta så är jag tacksam för rekommenderad läsning.

Jag är nog trött men jag fattar inte om det är meningen att man/vi ska diskutera moral utifrån Descartes eller om det är Descartes som ska diskuteras, alltså försöka slå hål på "jag tänker alltså blablabla" tesen.

Nej jag använder ju inte hela tesen utan bara "Jag tänker" för att bygga min teori. Den spinner vidare på vad "Jag tänker" får för konsekvenser skulle man kunna säga.

Har jag förstått dig rätt så vill du alltså inte ha något fortsatt ifrågasättande av just denna premiss, utan istället diskutera vad den leder till?

Alltså, klart att ifrågasättande av premissen är viktigt. Jag menar, om du känner att min tankekedja faller på premissen så är det ju där du ska attackera. Men, inte attackera den utifrån Descartes perspektiv, (visst någrar punkter av kritiken är säkert överförbara) utan på sättet som det används i det här exemplet.

Jag är inte riktigt säker på att jag förstår vad du vill säga. Om "jag tänker" är det enda du vet, hur vet du då att de moraliska värderingar du gör endast är sanna för dig? Och hur vet du att de alls är sanna?

Om "Jag tänker" är det enda vi kan veta helt säkert så innebär det att efterföljande kunskap och axiom som vi sätter upp inte nödvändigtvis är objektivt sanna och vi har valt att tro på det. Eftersom vad man väljer att tro på för axiom är individuellt, målas sakta men säkert en mer och mer subjektiv värld upp som är specifik till en individ. Detta innebär inte att två olika medvetanden inte kan komma till samma slutsatser i sitt tänkande, men vägen de tog dit och vad de kommer ta därifrån kommer skilja sig.

Att mina egna moraliska värderingar är sanna menar du? Det påstår jag inte, jag påstår nästan motsatsen . Men i den subjektiva verklighet som jag befinner mig i är de sanna, för att jag väljer att hålla de för sanna.

Så du bestämmer vad som är sant i "din subjektiva verklighet"? Är det inte bara ett sätt att säga att du (i någon mån) bestämmer dina egna uppfattningar? Och det är ju ganska trivialt.

Och varför kan två olika medvetanden inte komma till samma slutsatser bara för att det enda du vet är att du tänker?

Nej för att säga att man bestämmer sina egna uppfattningar är inte detsamma som att även koppla detta till en subjektiv verklighet. Att säga att jag bestämmer mina egna uppfattningar så brukar man ofta mena underförstått att det är i en objektiv verklighet. Men om du menade att dina uppfattningar också hjälper till att skapa ditt eget universum så kan man säga att det är samma sak.

Jag sa ju i mitt svar på din förra post att de kan komma till samma slutsatser men att de kommit dit annorlunda vägar och tagit med sig annorlunda kunskap därifrån.

sant i en subjektiv verklighet; låter som dansksnack för mig

1. Du har inget skäl att tro att tänkandet är ditt, "det finns tänkande" är i så fall mer korrekt.

2. Du har inget skäl att anta att andra ens finns. Liksom för all idealism blir solipsism ett stort problem.

3. Saker är eller så är de inte, tal om subjektiv verklighet är helt paradoxalt då det kräver en "metaverklighet" som rymmer de övriga verkligheterna. Men i så fall är det "metaverkligheten" som är verkligheten, det andra är bara perspektiv i denna. Om det "är sant för mig" att solen går upp imorgon och "inte sant för dig", så har vi bara visat att det i vår verklighet finns två möjliga världar, en där solen går upp och en där solen inte går upp, och att vi råkar befinna oss i varsin värld. Vi har inte visat att sanning är subjektiv.

4. icke-reducibla värden finns inte, de är alltid uttryck för emotioner, tron att dessa värden finns (men det gör de inte) eller implicit naturalism.

Men jag vet att för att tvivla på att det är mitt tänkande måste jag isåfall ha en independant tankeprocess skiljt från vad det är jag uppfattar som mitt eget tänkande, där "Jag tänker" fortfarande hålls sant.

2. Du har inget skäl att anta att andra ens finns. Liksom för all idealism blir solipsism ett stort problem.[/quote]
Nej jag har inget skäl att anta att andra finns, men vi kan väll båda hålla med om att vi är under illusionen att det existerar andra medvetna varelser än en själv?
Varför går solipsism emot vad jag säger?

Vad har du för skäl att anta att en "metaverklighet" existerar?

En subjektiv verklighet förutsätter inte en objektiv verklighet. Du sa ovanför själv att vi vet ingenting enligt solipsism mer än att jaget existerar (jag ska medge att jag inte riktigt vet vad solipsism säger men gissar att det är något åt det hållet?), vilket betyder att det är ingen subjektiv verklighet. Om Jag är det enda som existerar så är min verklighet den objektiva, men om flera medvetna individer existerar så är min verklighet subjektiv eftersom det går att jämföra den med andra. Med andra ord så är detta ett semantik problem, som går att reda ut om vi tragglar definitioner fram och tillbaka ett tag .

Saker som vi inte kan lita på fullt ut men vi tycker är rimliga antaganden sätter vi gärna som axiom i våra egna verkligheter. Alla sådana sanningar håller inom en subjektiv verklighet, men inte om man ska sätta det i perspektiv till andras verklighet. Därmed är sanningarna inom den subjektiva verkligheten subjektiva.

Förstår inte riktigt vad du menar här, utveckla gärna.

Du har inga skäl att anta att det är "ditt" tänkande; tänkandet som sker i varje ögonblick kan vara helt avskilt från övrigt "tänkande", och du kan inte veta att tänkande ens sker i någon utsträckning. Det enda "du vet" är således att det just nu finns en tanke.

Det tänks just nu
alltså finns något just nu

Det var ju inte så kul

2. Vet inte hur du från premissen "jag tänker", kan börja tala om andra medvetanden över huvud taget; om vi utifrån dinna premisser vill ha absoluta bevis, ja då är vi i solipsism. I så fall finns inget problem med subjektiv vs objektiv verklighet, för det finns återigen bara en verklighet, din. Om så inte är fallet är du förklaringen skyldig till varför vi inte ska acceptera en mer "down-to-earth" teori.


Vad har du för skäl att anta att flera medvetanden existerar? Du får acceptera dina egna premisser... finns bara ditt medvetande är det "objektivt", finns flera medvetanden finns det inga skäl att anta att dessa inte lyder tankelagarna. Du kan ju försöka att visa hur P och icke-p i samma avseende kan vara sanna samtidigt, jag kan det då inte. Som jag sade, om det verkligen är sant för Lasse att solen går upp imorgon, och falskt för Erik, ja då har vi inga skäl att tro att de förstår vad de menar med sant/falskt. Något är inte sant/falskt "för någon", något är sant/falskt, punkt slut (vi kan dock missta oss om vad som är sant/falskt); det kan vara sant i en värld och falskt i en annan, men det är långt ifrån samma sak som att förneka tankelagarna.

Ur en motsägelse kan vad som helst härledas...


Moral är troligtvis inte objektivt, så att "diskutera" i moralfrågor handlar gissningsvis om andra saker än om att ta reda på "hur det ligger till". Antingen kan man tolka moraliska uttalanden emotivistiskt, typ "Jag tycker det är fel med x, OCH DET SKA DU OCKSÅ GÖRA!", annars går det också att tolka det som om vi tror att det fanns objektiva värden, men det gör det då troligen inte. Ett tredje sätt är att mena att vi talar om moral utifrån en implicit standrad, dvs en mer naturalistisk tolkning.

Jag gissar på att alla dessa 3 går att återfinna i moraliska diskussioner.

---------

Problemet med din text här är att du har en alldeles för luddig frågeställnig. Vad är det egentligen du vill göra? Vill du mha premissen "jag tänker" visa att sanning är relativt, ja då har du en bra bit kvar. Ställ gärna upp ditt argument i steg. T.ex. är inte definitionen på sanning "det man med säkerhet kan veta". Kunskap definieras (ofta) som "sann, rättfärdigad tro", men vad som är sant och falskt har inte med vi tror är sant/falskt att göra, inte heller har det med vad vi kan bevisa att göra.

Såhär skrev jag för 2 år sedan, rätt mycket bullshit men kanske inne på liknande tankar?