U-137 och ubåtskränkningar i svenskt vatten [Sammanfogad tråd /Mod]

Det blir inte mer sant för det, det där med kärnvapen är en annan fråga.

Som jag förstår det finns det en positionsangivelse i loggboken som är ungefär rätt antecknad cirka en timme efter haveriet. Om det stämmer så absolut senast då visste man var skeppet befann sig.

************************************************** ****************


Det är ju alltså inte en diskussion vad 1995-utredningen kom fram till, det är ju självklart känd fakta sedan 26 år. Frågan är om deras slutsats var riktig eller ej. Utredningen framför flera goda argument för att det skulle vara svårt att feluppfatta de olika visuella intryck som fanns under resan i ytläge som gör missförstånd osannolika.

Sen visst, även om man ”kan” tänka sig en felnavigering. För sådant händer ibland, så är det ju fortfarande rent tekniskt sett en kränkning av svenskt territorium.

MEN i fallet med U137 så sätter ju kränkningen, den medvetna kränkningen, ändå igång alldeles oavsett när man väl kommit på grund. Vilket såklart sker av misstag det fattar alla.

1. Man skickar ned dykare i vattnet.
2. Man underlåter att underrätta myndigheterna där man befinner sig* för att förklara sitt misstag och be om hjälp.

I stället skickas en fritagningsstyrka iväg med kurs direkt mot den strandade ubåten. En fritagningsstyrka med krigsfartyg i spetsen som har hög stridsberedskap?

Också ett väldigt märkligt beteende om man bara råkat köra på grund.

Och 3. Besättningen riktar automatvapen mot svensk personal inne på svenskt territorium!
4. Man är inte överdrivet samarbetsvilliga mot Sverige.

Sovjetunionen var ju en aggressiv diktaturstat, som här hade ett av sina kärnvapenbeväpnade örlogsskepp snöpligt fast hos främmande makt. Att de agerar på detta sätt är inte att betrakta som "konstigt" från deras perspektiv, även om det självklart inte är korrekt.

************************************************** ****


Tack för ett utförligt svar och ett intresse att diskutera sakfrågorna. Gällande att det är enbart ryska källor så stämmer det ju i huvudsak, men som nämnt tidigare:

De diskuterade sakuppgifter om ubåtens agerande, inklusive ytläge, kommer från dess navigationsjournal. Denna utsattes för flera noggranna undersökningar, bland annat av lektor Hans Rosengren och navigationsläraren Jan Snöberg vid Kalmar sjöbefälsskola samt kommendörkapten Bengt Ståhl från Marinen.

Slutsatsen, som också återfinns i den vetenskapliga utredningen SOU 1995:135, är att uppgifterna ur navigationsjournalen har bedömts "ha stor trovärdighet".

Värt att notera är alltså att även stora förespråkare för teorin om medvetet intrång, exempelvis f.d. ÖB Bengt Gustafsson, inte invänder mot uppgifterna i navigationsjournalen.

Det finns ingen som på 40 år har kunnat visa att de uppgifterna var förfalskade eller manipulerade. Min uppfattning är att det inte råder någon allmän misstro mot just dessa anteckningar, som har använts för att räkna ut ubåtens färd från grunden och bakåt. Tvärtemot så applicerar ofta de som anser att ubåtens intrång var avsiktligt olika teorier just om att man tänkte sig maskera sig som en fiskebåt m.m. genom färden i ytläge.





Gällande källorna så menar jag alltså att navigationsjournalen har av svenska experter ansett som ha hög trovärdighet och ingen har kunnat motbevisa detta faktum. Tills annat visas får man anta att det stämmer anser jag.


Jag håller inte med om det. Dels gick ubåten till ytläge oerhört långt innan den skulle vara tvungen. Dels så uppträder ubåtar, på hemligt spionageuppdrag på främmande makts inre vatten, typiskt inte på sådant djup där man måste gå till ytläge. Finns det något annat exempel under Kalla Kriget att så skulle ha skett?

---

Angående källorna så är det samma som tidigare. Gällande beteendet så är det likväl ett extremt dåligt taktiskt beteende från en ubåt på hemligt uppdrag. Om man kan färdas under ytan och göra stridsmässiga observationer med periskopet har man oerhört stora möjligheter att inte bli sedd. Kör man med periskopet uppe en timme är det ren tur att man inte blir det. Så agerar inte ubåtar, enligt alla kända beteendemönster. Finns det några andra kända exempel på spionuppdrag där man istället för att utföra en enkel och säker standardmanöver istället medvetet gör något dåraktigt, och helt onödigt, och bara hoppas på ren tur att man inte blir upptäckt?

---


Se ovan också. Att göra något fullkomligt onödigt och gravt otaktiskt för att förlita sig på slumpen är inte hur avancerade militära spionageuppdrag typiskt gestaltar sig.

---


Se ovan igen. Att ha ett enkelt standardförfarande till hands, men istället välja något uppseendeväckande och hoppas på rent tur är ej logiskt.

Det är lite som att det skulle landat ett MIG-29 på Arlanda och sedan taxat rakt in i huvudterminalen, och där man senare skulle tänka sig att detta var en "smart manöver" för det är ju ändå så mycket flygplan på den platsen.


---


Ja, och ingen har på 40 år kunnat visa något som helst rimligt skäl till detta. Tvärtom talar allt för att det inte fanns något i den fjärden som en kärnvapenbeväpnad 76 meter lång ubåt skulle kunna spionera på. Och igen, ubåtar tar sig typiskt inte in i återvändsgränder där de inte har någon som helst möjlighet att fly.


---



Problemet med teorin om ett medvetet intrång så måste man veta att man är inne i, eller strax intill, Karlskronas skärgård. Att köra på med hög fart i ett område fullt med grund är ju ett oerhört risktagande och igen helt onödigt. Om de vet var de är, även om det inte är på metern när, så bör man rimligen anpassa sin fart så att man inte kör 25 meter upp på land om man krockar.


---



Dels så missar jag det inte, jag har diskuterat det ett flertal gånger. Dels har jag också visat att dessa torpedtest med största sannolikhet inte har något med U-137:s färd in på svenskt vatten att göra. Om det är vad du menar?

Fast gäller det att välja uppfattning mellan random snubbe utan nån stödbevisning och en officiell kommission som redovisat underlag så är ditt påstående som random snubbe inte speciellt mycket värt.

Ja kärnvapen är en annan fråga, men var med i samma citerade mening och har bevisats vara med.

Jag "tycker" ingenting. Jag finner det oerhört märkligt att man skulle hamna så pass fel och begått så många samtidigt navigatoriska misstag. Det talar för att det var medvetet.

Samtidigt strider ubåtens uppträdande - från det att den åker in på svenskt vatten tills den dundrar rakt upp på grundet - från början till slut - mot alla kända uppträdandemönster för ubåtar. Detta talar för att det var omedvetet.

Själv vet jag inte, men då jag varit intresserad av ubåtsfrågan under väldigt många år är detta ett av många mysterium som det är svårt att få grepp om.

Det tyder väl på att det inte var felnavigering utan att man avsiktligt styrde annorlunda än vad man borde gjort baserat på vad man tydligt såg. Dvs felnavigering var inte fallet för intrånget. Att man sedan styrde upp på land var en felnavigering sista biten.

Att man var där var ju rimligen för att det fälldes en ny torped kvällen innan ubåten upptäcktes. Det är ju väl känt i försvarsbranchen att vid känsliga prov så finns det spioner i närheten.

Jag förstår inte fullt vad du skriver här, men för mig är det sista agerandet när man ränner rakt upp på klippan helt konsekvent med hur hela färden på svenskt vatten varit, d.v.s. tyder på vansinne om man har ett spionageuppdrag.


Det finns inga kända fakta som visar att det hade något med saken att göra, snarare tvärtom. Detta har diskuterats lite längre bak, men kan tas igen vid behov.

Det framgår tydligt, tycker jag, från kommissionen att det inte är felnavigering utan avsiktligt intrång.

Att de i sista delen klantade sig och körde upp på grund tolkar jag inte som att hela deras intrång skett klantigt. Ur deras synpunkt ett misstag under en svår operation.

Jag kan inte se att det finns mer som talar emot att de spionerat på torpedproven än för. Om jag läst kommisionen rätt uttalar de sig inte om avsikten med intrånget. Det finns det många bra skäl att inte göra. Det räcker med att de satt fullt synliga på land.

Att det skulle slumpa sig så illa att en ubåt från sovjet avsiktligt tagit sig in i samma område där prov med en ny typ av torped samtidigt pågår inte skulle ha med varandra att göra? Den slumpen är så osannolik att det inte behöver kommenteras.

Ponera att man var där för att det var ett torpedprov innan, hur visste man då det om man inte hade en spion inom marinen?
Och om Sovjet redan hade en spion inom marinen varför ens spionera när marinen spionerar åt dom?
Ditt antagande bygger alltså ett moment22 där slutsatsen blir att de redan visste för mycket så ett spioneriuppdrag inte behövdes.

Ja varför spionerar man?
På nåt sätt har de räknat ut att ett prov ska ske. Sånt är inte helt svårt att räkna ut. Ska inte tipsa om hur det kan gå till. Tipset om provet behöver inte heller komma enbart från marinen.

Men bara för att man vet att ett prov ska ske så vet man inte resultatet eller vad som kommer ut av provet. Det vet ju egentligen inte de som provar heller även om de har en god aning.

Eller jämför ditt resonemang med att en fotbollsmatch ska ske. Bara för att vi vet att den ska ske så vet vi inte resultatet. Även om vissa bedömningar kan göras.

Ja, det kan man ju på goda grunder tycka är helt osannolikt, om man bara har tillgång till lösryckt information såsom "hemliga torpedtester - sovjetisk ubåt i närheten!". Det låter ju minst sagt som det hänger ihop.

I verkligheten hade dock marinen testat provskjutningar med torpeden under åtta dygn. Under denna tid irrade U-137 runt långt ute i Östersjön. Under den aktuella dagen hade torpedtesterna också utförts och började sedan avslutas framåt kvällen. Ungefär samtidigt anländer U-137 till svenskt vatten. Den går till ytläge och kör förbi torpedprovsområdet på långt avstånd och dundrar slutligen rakt upp på land.

Jag vidhåller att det finns absolut ingenting som tyder på att dessa tester hade något med saken att göra, mer än att det låter lite "spännande" och kan locka till en motivbild vid en ytlig betraktelse.