När tvingar man någon för dess eget bästa?

Det tycker inte jag :P


Om personen vill bli frisk, och kan bli det genom och endast genom frihetsberövande, vill den ju indirekt bli frihetsberövad (förutsatt att preferensen är tillräckligt stark i förhållande till andra preferenser förstås).
Om man VERKLIGEN vill bli miljonär (relativt ens andra preferenser) så agerar man nog irrationellt om man studerar filosofi. Jag ställer mig i denna (iofs ganska verklighetsfrämmande) situation positiv till tvång :P



Jag kan hålla med om att det är problematiskt, men jag tror att det är vanligare att veta vad man vill än hur man ska uppnå det.

*himlar med ögonen*

Varför inte det? Du får ju komma med argument också. Mitt argument är att det är omoraliskt att frihetsberöva någon som inte gjort något omoraliskt, just eftersom våld aldrig får initieras - initierat våld, är, omoraliskt, och det är helt grundläggande.


Hur ska du avgöra om personen verkligen vill bli frisk?

Du förstår väl att jag ifrågasätter dina mätinstrument här, och att det är det som vi bör ha en diskussion om. Det var också av den anledningen som jag var intresserad av faktisk värld, snarare än en, exempelvis, logiskt möjlig värld där vilka fantastiska magiska instrument som helst finns.

Jaha, då hamnar du i problem. Du vill alltså att någon institution, och om jag gissar mig till din uppfattning en statlig sådan, ska avgöra när folk agerar irrationellt. Men irrationalitet är vardagligt. Vill du verkligen inte bli miljonär? Jag vill verkligen bli miljonär, och de flesta jag stött på vill verkligen bli miljonärer, men likväl är det bara ett fåtal som jämkar ihop denna otroliga vilja med verkligt arbete. Jag tror att de flesta som spelar på Lotto verkligen vill bli miljonärer, men chansen är så oehört liten att de skulle bli det på spelande att vi kanske borde tvinga dem att bli börsmäklare istället, de borde ju förstå detta. Du förstår vilka enorma möjligheter detta öppnar på förtryckarmarknaden.



Vanligen är det de som "inte förstår att de är sjuka" som man frihetsberövar. Men om de nu förstår att de är sjuka så är de fullt kapabla att ta in eventuella argument också, after all slutsatsen att de är sjuka är kommen av förståndsfakulteten. Om de förstår att de är sjuka och vill bli friska, men inte accepterar vårdpersonalens argument, hur ska du då avgöra att de i det ena läget använder sitt förstånd rätt och i det andra fel? Den typen av människor som du postulerar finns helt enkelt inte i vår faktiska värld. Tvångsvård av den typen av människor fungerar bättre i formen av lite lätt övertalning och en öppen diskussion.


Jag antar att du kör med en red herring här. Hur man stavar något saknar betydelse för diskussionen. Och utöver det så är det ingen som äger språket, så, det finns inget rätt eller fel sätt att stava något.

Invändningen ligger. Kom med lite argument och evidens istället.

Jag är preferensutilitarist. Jag ser endast preferensuppfyllnad som egenvärde. Egenvärden är som axiom, de saknar argument.

I de allra flesta fall tror jag faktiskt att (rätt ställda) frågor räcker. I vissa fall kanske kluriga experiment kan användas. Tex skulle man kunna sätta någon framför den här tråden och se vad den skriver . Om den då skriver att den tycker att sjuka människor ska tvångsvårdas. Kan man nog få ett svar som är rätt "tillräckligt ofta".
I vissa fall (tex djur) kan man observera vad de gjorda valen. Detta kan användas om det val man gör åt individen är "svårare att förstå" än valet som observerades.
Jag tror helt enkelt inte att det finns metoder som alltid fungerar. Men jag tror att det finns metoder som om de används i rätt situationer fungerar tillräckligt ofta.
Det är ju dock som du säger svårt att vara säker på att det fungerade, så en 100% utvärdering går ju inte att göra. Men å andra sidan går inte något att utvärdera 100%. Jag kanske orsakar floder av inre lidande i dig när jag skriver detta. Jag kan inte veta säkert.
Man får göra så gott man kan.
En statlig institution vore en möjlighet, men långt ifrån den enda. Man skulle kunna lagstifta mot vissa beteenden (bilbälte), man skulle kunna beskatta vissa beteenden (sprit) osv.
Att vara rik finns överhuvudtaget inte med bland mina primära (vet inte om jag använder rätt term här) preferenser. Man skulle kanske kunna säga att jag har en "sekundär" preferens för det eftersom det till viss del bidrar till att uppfylla de primära. Men eftersom det inte bidrar så mycket så lägger jag inte så stor vikt vid att bli svinigt rik. Så jag vill inte "verkligen bli miljonär" sorry :P. OT: De som spelar på lotto för att bli rika agerar irrationellt. Det är väl därför man försökt reglera sånt i Sverige?


Nja, jag har inget belägg överhuvudtaget. Jag kan inte komma på hur jag ska hitta det heller. Eftersom jag tyckte att du svarade på ett överlägset sätt tyckte jag att det vara ironiskt att du stavade fel.

Axiom vore en olycklig term. Det går fortfarande att ha en livaktig diskussion vilka värden som är tänkta att efterstävas, och hur väl en etik baserat på ett visst värde täcker upp och förklarar vår moraliska intuition. Det är alltså på intet sätt så att du bara kan anta att din position är rätt.


Jaa, fast du kommer ju inte upp med någon metod alls här utan postulerar att det finns en sådan. Jag är intresserad av den faktiska världen, så, vilka metoder har vi i den faktiska världen? Det är oerhört viktigt att det finns en sådan metod och att kunskapsläget är sådant att det råder vetenskaplig konsensus om det, annars har du en metod som orsakar oerhörd skada.


Åh, herregud. Så, du vill omyndigförklara människor när de inte fattar "rätt" beslut. Har det överhuvud crossed your mind att folk vet bättre själva än en stat? Att människor vet själva om de ska bära bilbälte eller inte.

Och vad som är rätt beslut avgörs förstås av staten och beteende såsom att bre smör på den håliga sidan av knäckebrödet bör vara olagligt eftersom det är för mycket smör, och vi kan veta att generellt så vill människor hålla vikten. Godis, kakor, tårtor, läskedrycker, pizza, hamburgare, osv osv, bör ransoneras och hållas under en motbok. After all, staten vet bättre än dess befolkning.

Vi, som individuella människor, gör riskberäkningar hela tiden, ingen stat kan göra ett bättre jobb och träffa ens preferenser, om det nu är värdet du valt, än den som har preferenserna.

Reglera, vi borde ju förbjuda det helt, för det bidrar inte ett endaste till samhällsekonomin. Det är irrationellt, för vi vet ju att folk vill ha tillväxt.

Sedan svarade du knappast på stycket. Jag påstår alltså att du har alldeles för generösa villkor som gör att allt blir öppet för ett förtryck, och att dina teorier kan rättfärdiga en totalitär stat.



Jag stavade inte fel, det finns inget korrekt sätt att stava något. Det enda som är relevant är om du förstår mig eller inte.

Men, okej, du hade alltså inga belägg, och det var just därför jag *himlade med ögonen* eftersom du framförde det som att det inte skulle spela någon roll att du inte kunde berättiga din position.

Metod:
Om det går att kommunicera med varelsen, så fråga om preferenser. Annars extrapolera från varelser med kända preferenser.
Den metoden torde vara tillräckligt bra, om kanske inte den bästa.

Ja på båda punkter. Många är VÄLDIGT dåliga på riskbedömningar. Se tex "Risk - The science and politics of fear" av Dan Gardner. Självklart känner vi våra preferenser bättre än staten, men folks preferenser är ganska lika.
Det känns som om du vill att få det till att jag vill att staten ska använda så mycket tvång som möjligt och helst hela tiden. Så är det egentligen inte alls. Jag tror att det bästa är om vi får utbildning som gör att vi kan fatta "rätt" beslut själva. Dels för att en stat inte bör ha för mycket makt (kan urarta till diktatur som du säger), men även för att vi mår bättre av att känna oss fria.
Men i de fall där utbildning inte fungerar, och där det handlar om saker som inte förskjuter maktbalansen så mycket kan det vara berättigat.

Jag har redan kommit med invändingar mot detta.


Menar du att folk inte har god information, eller att de drar felaktiga slutsatser ur den information som de har. Jag menar, det är svårt att veta om du har rätt information, men du har fått rätt information av mig, ändå så drar du fel slutsatser. Vad ska vi göra åt det?

Du får gärna utveckla Gardners empiri och argumentation.

Nej, jag säger att dina villkor är för generösa sådant att de tillåter massiv intervention i människors tankar och handlingar, när inget av dessa är på något sätt omoraliska. Jag säger inte att du vill ha en totalitär stat, jag säger att din teori rättfärdigar en sådan.