Kritik mot Platons idévärld

Jag har nyligen fått ett stort intresse om Platon och hans idéer, främst hans teori om att det finns en en sinnesvärld, som vi lever i nu och där vi endast ser bitar av vad som verkligen händer, och en idévärld som är den riktiga verkligheten. Jag har läst den nya versionen av dialogen Staten av Jan Stolpe, som främst fokuserat på Platons sätt att skildra sin teori med hjälp av grottliknelsen.

För att få en nyanserad bild undrar jag vad den starkaste kritiken mot denna teori är.

Schopenhauer förtolkar Platons idévärld som "tinget i sig", det vill säga det som är bestandigt, den rena existensen. Vi ser endast orsak/verken. Konstens objekt var, enligt Schoppi, att fånga idéen.

Mvh

Den andra definitionen på duglighet i Menon - som Sokrates aldrig vederlägger - har konsekvenser som är motsatta det sokratiska programmet. Om jag inte missminner mig lyder den "Att glädjas åt det sköna och ha förmåga till det". Alltså, att kunna känna lust och äga förmågan att känna lust, det är duglighet. Därifrån kommer kunskapen, lyckan, välgången...kort sagt kroppsligt välmående. Materien och kroppen är verklig, medan abstrakta begrepp har mindre verklighet. Själen är bara en "spänning" ( faidon ) och upplöses i o m döden.

En direkt kritik av själva idéläran finns i dialogen Parmenides.

Det finns mängder av problem med platonism. Men det är en livaktig diskussion i kontemporär metafysik, så, platonisterna skulle hävda att problemen kan lösas medans opponenterna menar att det icke går.

Här är en resurs: http://plato.stanford.edu/entries/platonism/

Här är en bok: http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0415401348

Platon's idévärld är inget värt att fördjupa sig i, då är Schopenhauer (vilja), Kant (Tinget i sig), C.G Jung (common unconsciousnes) & David Bohm (implicate order) snarare vad du borde lägga energi på. Och främst Jung & Bohm enligt mig. Det är alltså vad "idévärlden" tillslut utvecklats till i ögonen på modernare "filosofer".

Platonism skapar i mina ögon en allt för stor gap mellan den empiriska världen och våra ideer om den. Så som människor förut förespråkade geocentrism till skillnad från den senare heliocentriska världsbilden så ger den tidigare Platonistiska världsbilden för mig en susning om att det fanns då (Platos tid) en mycket mer centrerad bild av människan med hänvisning till verkligheten. Nu tycker jag att man tar en mer Aristotelisk ställning och anser att de (idoliserade) egenskaper i naturen, så som skönhet och rättvisa, exemplifieras av de empiriska objekt och dessa instanser. Den Platonistiska världsbilden menar att våra rena ideer har kraften att se in i en separat värld som existerar oberoende av oss. Det påminner också lite om antropocentrism.

Givet premisserna ser jag ingen anledning att inte ta i betraktande de psykologiska och historiska (och sociala) faktorerna bakom en ideologi. Det gäller att se ideernas uppkomst i sin egen kontext också. Det tycker jag hjälper en att betrakta evolutionen av den platonistiska världsbilden till den mer moderna vetenskapsrealismen.

Det är superviktigt att förstå när man läser Platon, att han inte är idealist. Idealister hittar du först efter Hegel, dvs i moderniteten, och dom uppstår alltid i en reaktion mot fokuseringen på det empiriska. För Platon fanns inte denna motsättning överhuvudtaget och Aristoteles efterföljande kritik är snarast en vidareutveckling av platonska tankegångar. Den klyfta man brukar skildra mellan idéerna och verkligheten är därför en chimär, och detsamma gäller den kritik man brukar utfärda mot genuina efterföljare till Platon, d.v.s. Kant, Husserl o.s.v.

Den bästa tolkningen av vad Platon menade med eidos, alltså väsen, får du om du läser Heidegger, exempelvis Teknikens Väsen, Was heisst Denken eller Beiträge. Han förklarar där att det Platon menade är knappast en översinnlig värld, utan med Goethes ord (Valfrändskap) "det fortbeviljade" - någonting högst reellt, något som godtas, inses, sätter igång skeenden, kräver tolkning, skapar dyrkan, något kultiskt. Väldigt långt från utopier och ideal.

Bravo Dasein.

Jag har tvivlat på att Platon var idealist,jag har även tvivlat på att dualist är rätt beskrivning.

Då jag läste lite om idevärlden utgick jag från följande:
1) Betydelsen av ord och begrepp, kanske inte var samma för över 2000 år sedan.
2) Översättningar och tolkningar kanske inte är perfekta.
3) Platon var klok och förnuftig.

I bakhuvudet har jag nått citat från Albert Einstein Ungefär: "Man bör sträva efter begreppsfattiga och generella teorier, som man sedan kan härleda mer speciella fall ur" (obs ej exakt citat, han menade flera olika nivåer av hur generellt det var).

Jag tycker jag kan tolka Platon på liknande sätt.
T.ex. den sanna idevärlden är mängnden väldefinierade begrepp, som är tidlösa. T.ex. begreppet rät linje eller parallella linjer, eller den generellaste volymintegralen (Integral dv).
Annat som t.ex. trädet i staden, förändras med tiden , och tillhör inte idevärlden.
Men jag själv klassar träd mm som verkliga i den materiella verkligheten.
Jag skiljer t.ex. på det materiella tinget och begreppet.
Jag kan även tänka mig att definiera begreppet träd, så själva begreppet passar i idevärlen.
Alltså jag undrar vad Platon själv menade med begreppet "verklig" , "sanna" mm.
Undrar vad Platon skulle säga om filosofisk materialism och filosofisk idealism?


Men detta kanske inte passar helt med Platons grottliknelse?
Jag kan tolka grottliknelsen, som att människan har svårt att direkt se hela och fulla sanningen.
(T.ex. i dummburken eller om trädet)


Jag skulle kunna gissa att några religiösa långt efter Platon, gjorde sin tolkning till filosofisk idealism.
T.ex. om tankarna är den riktiga verkligheten och om Gud finns i tankarna, så finns alltså Gud i verkligheten.
Lite dumt va.


Jag är mycket glad för att man ifrågasätter att Platon var idealist.

Jag tar förstås avstånd från Platons Staten med utopiska samhället, Men Platon tog nog illa vid sig för att Sokrates fick välja att ta giftbägaren, för att Sokrates praktiserade en gnutta demokrati.

Men Platons idevärld och grottliknelsen, kan jag tolka på ett mycket givande sätt.

Vänligen
Christer Nylander

Mycket väl skrivet. Intressant att du har fattat att när Platon talar om kvadraten sa menar han kvadraten, inte "begreppet" kvadrat. Välkommen till intelligensian, vi är bara ett fatal som du märker....

Känns inte hela tesen om en faktisk idévärld tämligen förlegad?

Det är möjlig att den känns förlegad, men jag känner personligen en hel del saker men jag brukar inte för den skull hävda att dessa känslor är filosofi. Tanken på en objektiv verklighet bygger på ett resonemang. Om man läser Platon inser man att "tyckandet" och "kännandet" inte utgör någon grund för resonmanget. De facto är detta tyckande och kännande bannlyst från filosofin - man finner det dock inom politiken, bland vanligt folk och inom litteraturen.

Man måste förstå att orden är ganska oviktiga i detta sammanhang. Det är ju inte så att vi här diskuterar "ideér i mening "jag fick en idé, därför finns dessa idéer och inget annat". Kanske är uttrycket "form" bättre.

Huvudsaken är att man förstår att det rör sig om en slags "insikt" på basis av ett resonemang, det må vara explicit eller implicit.

Men om resonemanget visar att idéer eller former är omöjliga...vilket det ju gör vad jag förstår i Parmenides...faller då det resonemang som ledde till att former finns?

Problemet med folk i allmänhet är att dom vill ha allt klart i paket. Det verkar som om dom skulle resonera på följande sätt: "Skall jag nu tro på de platonska formerna eller skall jag tro att allt flyter? Jag måste välja nu inför nästa studenthippa. Jag tror jag tar det där med att allt flyter."

Detta sätt att tänka är dock INTE filosofi utan religion.

Carl Sagan kritiserade platon och nyplatonism rätt kraftigt i ett avsnitt av Cosmos, här är ett litet urdrag:

http://www.youtube.com/watch?v=z_966RzTF6k