2010-03-07, 18:06
  #721
Medlem
micro113s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buggenbu
Jo så kan det säkert vara. Frågan är dock om validiteten av ditt resonemang om normuppluckring som skäl till att detta ska vara kriminellt. För att vi ska riskera en normuppluckring så förutsätter det väl att ett beteende är någorlunda vanligt förekommande - inte bara att det är mer vanligt än något som nästan inte förekommer alls?
Poängen med normuppluckring är ju att beteenden som nästan inte förekommer tillåts bli vanligare och vanligare. Inte att de är vanliga från början.

Citat:
Dvs. om det finns tio fall av heterosexuellt syskonsex per år, och som inte dessutom är våldtäkt eller straffbart på annat sätt - så är detta mer vanligt än frivilligt syskon-homo-sex. Men jag ifrågasätter om det är tillräckligt vanligt för att befolkningens moral riskerar urholkas...
Om det finns tio fall per år som döms så kan vi nog utgå ifrån att mörkertalet är väsentligt högre - eller hur.



Citat:
Du bemöter inte mina argument. Jag påstår att homo-sex-relationer mellan syskon knappast förekommer - och att det inte heller är något som folk i allmänhet anser är moraliskt ok - trots att detta inte är olagligt.
1) Vi har inte en aning om hur vanligt förekommande detta är, eftersom det inte är olagligt och därför inte lagförs.
2) Folk i allmänhet vet inte att det är lagligt, och agerar därför som om det vore olagligt.

Citat:
Jag har egentligen inte uttalat mig om huruvida syskonsex är sjukt eller ej. Det jag argumenterar emot är att detta ska vara kriminellt. Jag anser i vart fall att det inte faller in i ett normalt levnadsmönster. Om båda mår bra så ska de inte ha vård. Om de gjort detta för att de mår dåligt, t.ex. av övergrepp eller annat så bör de få erbjudas vård.
Fast så kan man ju då resonera gällande alla typer av övergrepp - att det i själva verket är vård och inte fängelse som skall utdömas om det sker för att personerna mår dåligt, och inte för att de vill begå brott.



Citat:
Den aktuella familje-sex-paragrafen säger inget om dålig familjedynamik. Jag har hur som helst svårt att se något så diffust som dålig stämning i familjen kriminaliseras. Däremot finns det möjligheter att skydda de barn som utsätts för detta genom att omhänderta dem med stöd av LVU.

Dvs. man kan som jag ser det uppnå det du vill genom allmänna bestämmelser och behöver inte ha en särskild familje-sex-kriminalisering. Sker ofrivillig familjesex (homo eller hetero), eller utnyttjas den som är barn av sina föräldrar eller äldre syskon - så är detta angripbart med övriga sexualbrottsparagrafer. Är uppväxtmiljön skadlig så kan ett LVU-omhändertagande ske.
Den aktuella paragrafen skyddar per automatik mot samlag i familjen - oavsett dynamik.

Den lagstiftning du nu talar om skyddar barn - jag talar om skydd för vuxna, som på grund av familjedynamiken egentligen inte ger sitt samtycke, utan agerar i enlighet med den dynamik de lever i. Dvs där förkommer inte regelrätt tvång eller våld såsom lager annars kräver.


Citat:
Förändringar av skattelagstiftning leder normalt till ett förändrat beteende (se bara RUT-/Rot-avdrag mm). Just detta område tror jag dock inte att folk låter sig påverkas särskilt mycket av om det är kriminellt eller ej.

Jämför avkriminalisering av Tidelag. Har det blivit en normuppluckring eller moralförskjutning av att detta inte längre är kriminellt? Har det blivit vanligt?
Tidelag har blivit vanligare såvitt vi vet - ja. Du kan idag enkelt finna pornografiskt material både i bild och film med djur och människa. I sverige finns föreningar för Tidelag, där man samlas och untnyttjar djur sexuellt helt lagligt osv..

Detta hade varit helt omöjligt tidigare - och är helt klart ett resultat av avkriminalisering och normuppluckring på området.



Citat:
Det är inte vad jag invänt mot. Självklart ska du ha egna åsikter. Det jag vänt mig mot är att du propagerar för en bibehållen kriminalisering vars grunder inte stämmer överens med övrig strafflagstiftning - och att utgångspunkten i allt väsentligt för dina resonemang framstår vara din egen moraluppfattning.
Fast jag hävdar att det stämmer överens med övrig strafflagstiftning, i övrigt finner jag det självklart att mitt resonemang utgår ifrån min moraluppfattning - liksom ditt resonemang utgår ifrån din moraluppfattning, oavsett om du själv inser det eller inte.
Citera
2010-03-07, 18:10
  #722
Medlem
micro113s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CharlieR
Problematiken med en eventuell legalisering av syskonsex är, i min mening, huvudsakligen att vi inte kan vara helt säkra på om spärrar mot sex med syskon är biologiska eller kulturellt betingade. Det är mycket möjligt att det är en social konstruktion som med tiden (troligtvis tar det dock rätt lång tid) kollapsar om en legalisering sker, vilket eventuellt leder till att de spärrar vi har försvinner. Jag påstår inte att detta kommer leda till att andra spärrar upphör att existera, men det är fullt möjligt att syskonsex blir mycket vanligare efter att det varit legaliserat ett tag. Om vi vore säkra på att vi hade inbyggda biologiska spärrar mot syskonsex så vore det en annan sak, men det är omöjligt att vara säker på den saken. Detta kan i sådana fall leda till ökad risk för att kommande generationer utvecklar diverse problem på grund av inavel.

Överens

Citat:
Men eftersom det är fullt möjligt att ha lagar som förbjuder de barn som kommit ur incestuösa relationer att skaffa barn med varandra, så är det egentligen ovidkommande. Bara för att man legaliserar incest i första led betyder det inte att incest måste vara lagligt under alla omständigheter. I nuläget får man ju ha sex med en person av motsatt kön som har samma morfar som en själv, men inte med en som har samma mamma. Då vore det väl inte orimligt att ha en lag som säger att man får ha sex med en person som har samma mor eller samma morfar, men inte med en som har både samma mor och samma morfar.
Du menar att det vore okej att skjuta på ansvaret en generation, och straffa avkomman för att dess föräldrar begår incest?

För i det läget handlar det ju om att neka dem den fria rätten till sina känslor som vi i så fall anser att deras föräldrar hade.

Det som var en mänsklig rättighet för föräldrarna skall alltså inte vara det för dem?
Citera
2010-03-07, 18:10
  #723
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tältpinne
Stämningsansökan:

http://i47.tinypic.com/289hiqx.jpg
http://i49.tinypic.com/ru7la0.jpg

Varför i helvete var killen gripen och senare anhållen i två dagar och inte tjejen för? Var det det gamla vanliga att tjejer alltid är oskyldiga när något med sex hänt?

Jobbigt läge på häktet när folk frågar "Vad sitter du för?".

Fast om de är skyldiga så behöver de psykvård och inte fängelse. Om det är sant, och jag säger väldigt mycket OM, så ligger det stora tragedier och psykiatriska problem bakom.
__________________
Senast redigerad av Radiobil 2010-03-07 kl. 18:15.
Citera
2010-03-07, 18:12
  #724
Medlem
micro113s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av måns
Är det inte läge att starta en ny tråd om etiken, moralen och lagstiftningen i brottsfall som detta?
Alltför lite fakta om det aktuella, smutsiga brottet framkommer här.
Yngsjö nästa!

Hur mycket mer fakta kan det komma fram i nuläget. Vi vet vilka, hur och när osv.. Exakt hur mycket mer som rör brottet tror du att det går att få fram?
Citera
2010-03-07, 18:13
  #725
Medlem
Midnights avatar
Är det inte skitkonstigt att de åtalades namn inte var sekretessbelagt? Hur kunde vi få tag i det så enkelt denna gång?
Citera
2010-03-07, 18:18
  #726
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Midnight
Är det inte skitkonstigt att de åtalades namn inte var sekretessbelagt? Hur kunde vi få tag i det så enkelt denna gång?
Kan ju ha varit den försmådda flickvännen som spritt ut målnummer osv.

Som sagt, åklagarens huvudvittne är en kvinna som kan ha egna motiv som tex att få ensam vårdnad om deras barn osv. Jag hoppas verkligen inte att en domstol skulle stödja sig helt och hållet på henne utan förhoppningsvis har poliserna som kom till platsen gjort sådana iakttagelser att huvudvittnet är obehövligt. Så lätt ska det inte vara att sätta dit någon för ett skamligt brott.

Och jag fattar inte de som argumenterar för att brottet borde tas bort ur brottsbalken. Samhällets normer ska avspeglas i lagen.
Citera
2010-03-07, 18:19
  #727
Medlem
CharlieRs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av micro113
Överens


Du menar att det vore okej att skjuta på ansvaret en generation, och straffa avkomman för att dess föräldrar begår incest?

För i det läget handlar det ju om att neka dem den fria rätten till sina känslor som vi i så fall anser att deras föräldrar hade.

Det som var en mänsklig rättighet för föräldrarna skall alltså inte vara det för dem?
Det där går ju att applicera på dagens lagstiftning också. Det var fritt fram för ens föräldrar att ha sex, för att de inte hade samma föräldrar, men det är inte okay för mig att ha sex med min bror, för att vi har samma föräldrar. Det går lika bra att hävda att jag och min bror straffas för det våra föräldrar har gjort, som att min och min brors eventuella barn skulle straffas för vad vi gjort (uttryckte mig nog lite otydligt nu, hoppas du hängde med). Om en HIV-smittad kvinna föder ett smittat barn, så har det barnet inte rätt att ha oskyddat sex, enligt nuvarande lagstiftning. Alltså straffas barnet för vad föräldern har gjort. När någonting blir en stor risk för andra människors - inkluderat eventuella barn - hälsa, så får man helt enkelt gå in och sätta en gräns, även om detta innebär att man "straffar" barn för vad deras föräldrar gjort. Personligen föredrar jag att se det som att man skyddar framtida barn. I första led av inavel är riskerna för defekter och avvikelser inte alls lika stor som den är i andra led, alltså finns där en betydande skillnad.
Citera
2010-03-07, 18:21
  #728
Moderator
intermittentexplosivitets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av patrikgbg
http://img176.imageshack.us/gal.php?...5775058142.jpg



HAHAHA! Ja det gör det ju faktiskt... Detta kan vara det roligaste någonsin!!!

Har för mig jag läste något lika kul längre bak i tråden... Kommer dock inte ihåg vad.
Jo, att han är boende på Två systrars väg. Seriöst...
Citera
2010-03-07, 18:31
  #729
Medlem
micro113s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CharlieR
Det där går ju att applicera på dagens lagstiftning också. Det var fritt fram för ens föräldrar att ha sex, för att de inte hade samma föräldrar, men det är inte okay för mig att ha sex med min bror, för att vi har samma föräldrar. Det går lika bra att hävda att jag och min bror straffas för det våra föräldrar har gjort, som att min och min brors eventuella barn skulle straffas för vad vi gjort (uttryckte mig nog lite otydligt nu, hoppas du hängde med). Om en HIV-smittad kvinna föder ett smittat barn, så har det barnet inte rätt att ha oskyddat sex, enligt nuvarande lagstiftning. Alltså straffas barnet för vad föräldern har gjort. När någonting blir en stor risk för andra människors - inkluderat eventuella barn - hälsa, så får man helt enkelt gå in och sätta en gräns, även om detta innebär att man "straffar" barn för vad deras föräldrar gjort. Personligen föredrar jag att se det som att man skyddar framtida barn. I första led av inavel är riskerna för defekter och avvikelser inte alls lika stor som den är i andra led, alltså finns där en betydande skillnad.

Jag anser att man sätter gränsen där man vet att det starter, vid syskonparningen direkt.

Att applicera dina obesläktade föräldrars parning fungerar inte - eftersom den inte ger upphov till några genetiska defekter på grund av släktskap på det viset. Det resonemanget köper jag inte.

När det gäller HIV smittades barn så finns en viss poäng - dock är de inte alls förbjudna att ha oskyddat sex, de är inte heller förbjudna reproducera sig -- däremot är de skyldiga enligt lag att informera sin partner om att de har HIV innan de har oskyddat samlag.
Citera
2010-03-07, 18:35
  #730
Medlem
CharlieRs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av micro113
Jag anser att man sätter gränsen där man vet att det starter, vid syskonparningen direkt.

Att applicera dina obesläktade föräldrars parning fungerar inte - eftersom den inte ger upphov till några genetiska defekter på grund av släktskap på det viset. Det resonemanget köper jag inte.

När det gäller HIV smittades barn så finns en viss poäng - dock är de inte alls förbjudna att ha oskyddat sex, de är inte heller förbjudna reproducera sig -- däremot är de skyldiga enligt lag att informera sin partner om att de har HIV innan de har oskyddat samlag.
Jag är osäker på vart gränserna bör sättas, ville mest påpeka att det inte är omöjligt att legalisera mot incest i andra led.

Gällande HIV-frågan så hade jag för mig att man inte fick ha oskyddat sex över huvud taget, ens med någon som vet om att man är smittad. Trodde följande gällde, oavsett offrets vetskap:
Citat:
5 § Den som tillfogar en annan person kroppsskada, sjukdom eller smärta eller försätter honom eller henne i vanmakt eller något annat sådant tillstånd, döms för misshandel till fängelse i högst två år eller, om brottet är ringa, till böter eller fängelse i högst sex månader. Lag (1998:393).

Jag kan dock ha fått detta om bakfoten. Har du någon källa?
Citera
2010-03-07, 18:52
  #731
Medlem
Här har ni förresten Martinas ex-pojkväns bilddagbok: http://rathjen.bilddagboken.se/
Inte mycket intressant på den dock.
Citera
2010-03-07, 18:53
  #732
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av micro113
Det tror inte jag. Jag tror att hetero-syskonsex är vanligare, helt enkelt därför att majoriteten av befolkningen är just hetero.

Jag tror att om syskonsex blev avkriminaliserat och accepterat så var det just en ökning av syster-bror vi skulle se, och inte homorelationer mellan syskon.



Jag har inte förespråkat en kriminalisering av hetero-syskonsex, eftersom detta redan är kriminellt.

Nej, jag står på en fot. Om det i allmänhetens medvetande är lagligt och blir accepterat med syskon sex så kommer vi få se en attityd förändring i förhållande till det, och en ökning av det. Så länge allmänheten tror att det är olagligt och uppfattar det som moraliskt förkastligt på alla plan så agerar den också i enlighet med det.




Nej, man kan inte tänka sig tvångsaborter - och absolut inte att straffa avkomman genom tvångssterilisering. Att drabba tredje part är ju att skapa offer för att två skall ha samlag -- hur kan man anse att det är okej?

Ja, eftersom akten kan skapa avkomma är akten olaglig. Hur skall man försäkra sig mot avkomma annat än genom att avstå från själva akten? Preventivmedel är inte 100%, sterila har fått barn förr, folk som gått in i klimakteriet blivit gravida osv..





Varför anser du att vård eller terapi är en möjlig åtgärd om du inte finner beteendet sjukt?

Om du finner beteendet sjukt och skadligt och därmed att det kräver vård eller terapi, varför anser du att det skall vara tillåtet?




Jag talar om hur förändringar i lagstiftning, och förändringar i den allmänna normuppfattningen ger genomslag på folks sätt att agera och vara.
Att det faktiskt har betydelse vad lagen och samhället säger om ett beteende.




Problemet är att dålig familjedynamik som leder till ett sådant förhållande mellan två vuxna individer faller inte in under lagstiftningen som vi har.



Jag anser fortfarande inte att det handlar enbart om morallagstiftning, jag anser att det handlar om skyddslagstiftning också, både av de parter som kan bli utsatta i relationen och om tredje part - eventuell avkomma.



Att jag baserar mina åsikter på vad jag tycker är inte alls egocentriskt, det är fullt naturligt -- jag var en blåst dammvippa om jag baserade mina åsikter på vad andra säger och tycker, anser du inte det själv?

Din beskrivning av dig själv är ju minst sagt en lätt övertolkning av vad jag skrivit, men trivs du med den, så bjuder jag på det.

Jag står fast vid min åsikt -- jag anser att incest mellan vuxna skall vara kriminellt, och är därmed emot en avkriminalisering och snarare för att man överväger en utökad kriminalisering på området.

Det blir lite långa citat här nu, men det som du verkar oroa dej för är att det skulle bli en dramatisk ökning av syster+bror-sex. Jag tror inte det skulle bli så många fler sådana sexrelationer, men om det nu skulle ske en marginell ökning så är det deras ensak om de vill ha sex och inget som några moraltanter ska bry sej om.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in