de 4 ädla sanningarna - paradox???

Jag sitter och försöker att klurra ut om det finns tala om ett logiskt paradox ï Buddhas 4 ädla sanningar.

Jag har ingen träning i satslogik, men har försökt ställa upp det således:

Premiss - Endast om man känner begär/livsvilja upplevar man lidande
Premiss - Endast om man känner begär/livsvilja kan man motiveras till att handla
Premiss - Endast om man motiveras att handla kan man följa den åtta faldiga vägen
Premiss - Endast om man följer den åttafaldiga vägen kan man släcka begäret/livsviljan
Premiss - Jag följer den åttafaldiga vägen
-------
Slutsats: Jag måste känna begär, begäret betingar lidandet därför upplevar jag lidande.

Antag att dessa premisser är korrekta - kan man då utsläcka lidandet, eller är det en logisk självmotsägelse?

Hoppas någon kan hjälpa lite till.. jag är skit trött


Edit:

Här är den formaliserad (om jag har gjort det rätt):

P<-->q
P<-->S
S<-->T
T<-->R
R<-->-q
-q<-->-P
----------
R
----------
P^-P V q ^ -q

Förklar gärna var jag går fel

Jag vet inte om jag missuppfattat din trådstart nu, men enligt Buddha är endast begär efter världsliga ting negativa. Världen i sig är inte negativ, men dess föränderlighet, tingens flyktiga natur, är däremot negativ.

Därför är är begäret efter upplysning, nirvana, inte på något sätt en paradox.

EDIT: Jag är antagligen i helt fel forumdel, och jag ber ödmjukast om ursäkt om mitt svar är helt fel.

Ditt svar uppskattas. Jag analyserar det utifrån en taoistisk/zenbuddhistisk vinkel, så utgår i från att all "clinging" är negativt.

Men utgå i från premisserna som har ställds upp - är det då ett paradox, eller är jag bara kass till att avläsa satslogiska uträkningar? Såsom jag ser det, så är förutsätningen för att släcka begäret just begäret (enligt premissen).

Du förväxlar "endast om" med "om och endast om" i formaliseringen. Dubbelpilen betyder "om och endast om", och inte "endast om". "Endast om P så Q" är ekvivalent med "Om icke-P så icke-Q" (eller "Om Q så P"). P och icke-Q är fortfarande möjligt, vilket det inte är om "Om och endast om P så Q".

Hursomhelst, testar att formalisera det med dina skrivna premisser. "Endast om P så Q" formaliseras enligt ovanstående till "Om icke-P så icke-Q".

Och eftersom det handlar om vad man kan (möjligheter), så bör vi nog utöka oss till modallogik (där ◻ betyder "det är nödvändigt att" och ◊ betyder "det är möjligt att").

Variabler:
P = "man känner begär/livsvilja"
Q = "man upplever lidande"
R = "man motiveras till att handla"
S = "man följer den åttafaldiga vägen"
T = "man släcker begäret/livsviljan"

Premisser:

Slutsats som skall nås:

Från premisser 1 t.o.m. 4 kan man genom ovan nämnda ekvivalens få fram att:

Premiss 5 och några tillämpanden av reglerna:
ger då att R, Q och P. Däremot finns det inget sätt att nå fram till vare sig T eller ¬T. Någon motsägelse genereras å andra sidan inte.

Detta betyder alltså att det inte är nödvändigt att T om S. Däremot är det inte heller nödvändigt att inte T om S. Givet detta, kan vi lägga till följande:


Med andra ord, det är möjligt att släcka begäret/livsviljan. Visserligen är jag inte så bra på modallogik, och jag vet inte om 8 är ett giltigt steg (antog bara att det var det). Men 7 tycks säga ganska mycket detsamma, fast med tillägget "om man följer den åttafaldiga vägen".

Naturligtvis måste du ha det du vill släcka för att kunna släcka det.Hur ska du kunna släcka något du inte har?
Eller förstår jag inte vad du menar?
För ekvationerna orkade jag ärligt talat inte ens titta på.
På mig verkar det här som att krångla till något riktigt enkelt.

Adequate@ Tack för svar. Menade faktiskt "om och endast om" vid alla punkterna där jag använda "endast om", och ser at det var fel. Jag ville att Begäret skulle vara den enda och utlösande förutsätning för motivation, och att en motivation/handling skulle vara den enda förutsätning för att följa den åttafaldiga vägen, som så igen skulle vara den enda förutsätning för att släckbegäret.

Man skal man altså känna begär för att i första hand använda sig av den åttafaldiga vägen, och så länge man lever denna "väg" måste man altså känna begär. Något som jag kanske glömde att tillägga i går, som är oerhört viktigt för argumentet är:

Den åttafaldiga vägen består i handling.
Begäret betingas inte av handling, men handling betingas av/är ett uttryck för begäret.

Därför är följandet av den åttafaldiga vägen ett uttryck för begär. Altså känner man begär efter att släcka begäret, vilket = begär = lidande.

Så jag kan ganska enkelt inte se hur det inte skulle vara en självmotsägelse.


Mvh.

Aight, men då når man väl slutsatsen rätt så snabbt:

Eller? Ser inte riktigt var den logiska motsägelsen skulle dyka upp givet de premisserna. Har du kanske någon underförstådd premiss som du inte har nämnt?

Jamen T-> -P är väl inte en dold premiss, utan det följer väl logiskt?

Jag kanske har varit lite väl slarvig i min formulering. T är ju ensbetydande med nirvana/satori, och enligt zenfilosofin kan man inte uppnå "mera" eller "mindre" satori. Och inom zen och tao är en var anknytning till föreställningarna en motor bakom lidandet. Därför: viljan att följa den åttafaldiga vägen är i själva verket en motor bakom lidandet.

Sådan som det ser ut när man ställer det up som ett logiskt argument, ser det inte paradoxalt ut, eftersom man kunde omformulera det således:

Du känner begär. Begäret skapar lidande.
Begäret att undvika lidandet får dig att följa den åttafaldiga vägen. Följer man den åttafaldiga vägen släcks begäret, och därmed lidandet.

Här är det satt upp kronologiskt i "sekvenser". Typ som "Benzin är maskinens bränsle. Bränslet skapar CO2. För att släcka maskinan måste den köra ett värv, så att en mekanisk knapp pressas in. Pressas knappen in stängs maskinen." Jag vet att analogin inte håller, men det är samma princip. Som jag förstått det, ska man inte se det kronologiskt, men som om begäret är en "simultan orsak" till lidandet. Altså: I det ögonblick det finns begär finns det lidande. Den åttafaldiga vägen är alltså inte som viljedriven mekanisk process som vid ett eller annat punkt "pressar in stopknappen" därför att vägen är själva "pressandet av knappen" och "pressandet av knappen" är ett av begärets uttryck. Det är som att säga "Jag begärar att inte begära".

Nu, så som det ser ut i det logiska argument, så ledas man först in på den åttafaldiga vägen, och sedan släcks begäret. Sen upphör den åttafaldiga vägen vara relevant, eftersom begäret är borta. Men om lidandet uppstår och hänger i hop med begäret, så kan inte den åttafaldiga vägen fungera som en sådan "stäng av knapp", eftersom den åttafaldiga vägen är en av begärets former. Så länga man följer den åttafaldiga vägen vill man alltså lida.

Felen i det logiska argumentet är att "följandet" av vägen ses över en tidslinje, där lidandet plötsligt upphör. Det delas upp i sekvenser, selvom de olika förhållanden är av en dualistisk natur, där den enas existens är beroende av den andras, inte som en följd i tiden, vilket kan liknas med ett magnetfält runt en järnbit. Magnetfeltet uppkommer under vissa omständigheter (dvs. de omständigheter som käntecknar "en järnbit"). Lidandet är som magnetfältet runt järnbiten - järnbiten betingas inte av magnetfältet, men magnetfältet betingas av järnbiten. I det ögonblick järnbiten är uppkommer magnetfeltet. Följandet av den åttafaldiga vägen är ett av begärets former, typ som stål är ett av järnets former.

Vet inte om jag är helt ute att cyckla, men ska lige försöka städa upp i tankerna. Vet inte om du (Adequate) fattar var jag vill hän.

Mvh

Nej. Du förväxlar logik med vad dina specifika utsagor säger. Logik har inget att säga om begrepp som att "känna" något, "släcka" något etc. Grejen med logik är att det enbart talar om sambanden mellan utsagor, och inte utsagorna i sig. Det är därför man använder variabler såsom P och Q, för att kunna tala om hur de hänger ihop istället för vad de säger. T -> -P kan omöjligen följa ur premisserna (P <-> Q), (Q <-> R), (R <-> S) och (S <-> T), då det ju genererar en motsägelse.

Jovisst, och jag är helt inne på hur du tänker. Man kan inte nå begärens utsläckande om "man vill" göra det. Ty då finns det fortfarande en vilja att uppnå något och framför allt någon som vill, ett ego. Men frågeställningen är av logisk natur, varför jag angriper den med logikerns verklighetstunnel. Grok?

Jag vet på den logiska form, och mina specifike utsagor, men jag är dålig till att formulera mig.

De olika utsagorna har en specifik relation till varandra, och denna relation undersökas i den logiska uppställningen, eller hur?

Om logiska premissar inte kan avföda en kontradiction, hur uppstår då logiska självmotsägelser?? Jag vet att argumentet inte skulle vara giltigt, men i och med att "P" är en förutsättning för den följande sekvens av omständigheter som ledar till "T", och efter som "T" följas av -P, så är det väl en logisk följd? Det är ju inte så att man säger P -> -P, utan blott att P är en förutsätning för T som efterföljs av -P.

Och om detta inte stämmer, så ber jag hemskt mycket om ursäkt för min tröguppfattathet.

Ja, men då gäller att man gör det rätt, utan underförstådda premisser och med giltiga slutledningsregler.

Logiska premisser kan leda till motsägelser, beroende på vilka det är. Just de premisser du skrev upp kan däremot inte leda fram till den motsägelse du menade att de gjorde, iochmed att du som sagt glömde premissen T -> -P. Den är nämligen inte en logisk följd av dina premisser, oavsett hur mycket man vrider och vänder på dem och oavsett vilka slutledningsregler man tillämpar. Det går bara inte att nå dit. Det måste således vara en premiss.

1: Det är inte en logisk följd, då man inte kan nå dit givet premisserna och de giltiga slutledningsreglerna.
2: Om man säger att P -> T och T -> -P så säger man att P -> -P. Det är en följd av en slutledningsregel vilken jag för närvarande har glömt namnet på.

Och jag säger det igen: du kan bara inte nå fram till -P från dina premisser, och jag förstår inte varför du insisterar på det. Du verkar fortfarande förväxla logiken med vad dina specifika utsagor säger. Om man byter utsagor till några mer triviala, och förkortar bort några extra bikonditionaler (= "om och endast om" = "omm"), så kan det se ut typ såhär:


Ser du inte att det inte går att dra den sista slutsatsen utan en extra premiss som säger typ att "om vatten är en vätska så är jorden inte rund"?

Dessutom säger du det nästan själv:
På vilket sätt är det inte en underförstådd premiss?

Det är lugnt, men jag skulle rekommendera att läsa på lite mer om logik, så kanske dina förvirringar släpper.

Men T betyder ju "Man släcker begäret/livsviljan" vilket innebär icke-P (som i "man känner icke begär/livsvilja"), och därför trodde jag att det var en logisk följd, och inte en premiss. Men fattar vad du menar.