Qualia

din analogi är ett exempel på questionbegging dock. Jag är inte så jätteimponerad av teorin om qualia som epifenomen, men ett qualifreak skulle bara påpeka att analogin redan förutsätter vad som skulle visas, nämligen att fenomenell information inte finns; finns denna, ja då skulle inte Mary kunna veta att hon blir lurad (kanske är det faktum att hon vet om att hon blir lurad dessutom ändå kompatibelt med epifenomenalism).


jag tror inte att vi kan förutsätta att Mary har något liknande detta i fallet färger; eller hur?
Somliga har hävdat att argumentet bara på sin höjd motbevisar "epistemisk" fysikalism, men inte ontologisk; å andar sidan kan man fråga sig vad ett fysiskt fakta skulle kunna vara om det inte är uttryckbart i fysisk terminologi.

För de som inte förstår argumentet. Det har inte att göra med att Mary inte kan ha sett själva färgerna. Man skulle kunna skicka in papper i diverse färger som Mary får se och hon skulle fortfarande inte (hävdar argumentet) veta vad en blå himmel är (för andra människor).

Jackson övergav så småningom argumentet eftersom han tyckte det var något galet med det. Trots detta är kvalia för många filosofer ett aktuellt problem, och stora namn såsom David Chalmers och Jaegwon Kim menar just att kvalia (iaf som intrinsikala egenskaper) inte kan räddas från epifenomenalism.

Ok, jag antar att jag håller med Bloodsucker. Färger är ett undantag för att de lurar oss att tro att de inte finns på en skala. Alla andra egenskaper ett föremål kan ha går att dela in i ett polärt förhållande.

Det är även något mystiskt med de geomertiska formerna men jag tycker att det finns någon logik i att de iaf motsvarar siffrorna. Vi har tex ingen naturlig motpol till att något är "fyrkantigt".

no offense, men du får nog läsa på mycket mer innan du ska hålla med den ena eller den andra. Det här har dominerat stora delar av den medvetandefilosofiska debatten under väldigt lång tid, och varje argument har ett motargument. Att tro att man ska läsa svaret på gåtan på ett internetforum är jävligt ofilosofiskt.

Vad vi behöver för att reducera kvalia är reduktion genom antingen identitet (med ett hjärnstadie) eller funktionalisering; det senare kan göras med kvalias extrinsikala egenskaper i åtanke, men det är inte alls lika säkert att kvalia som intrinsikala egenskaper kan reduceras till ett fysiskt substrat. Många menar att kvaliainversion är möjlig.

Kallar du MIG ofilosofisk?

Nja, jag är medveten om att jag är ute och cycklar. Jag var mest nyfiken på att höra ifall någon varit ute och cycklat i samma banor.

No offense, men det simplast tänkande dagisbarn kan hålla med om en filosofisk åsikt av en akademiskt godtagbar anledning.

Man måste inte ha läst X antal sidor om ett ämne innan man kan tycka något om det av bra anledningar. Så fungerar inte förnuftet.


Så då finns det enligt dej oändligt många argument? Ajdå, jag som en dag hade tänkt försöka överblicka alla

Försöka bara klargöra vad du försöker säga här (Och på ett indirekt sätt såklart försöka uppmuntra dej till att formulera dej bättre.)


Nej, att tro att man inte kan lösa/läsa svaret på en gåta på ett internetforum är jävligt ofilosofiskt, eftersom det är en vädjan till auktoritet, mer eller mindre.


Men varför behöver vi reducera kvalia? Finns det något som indikerar att det är rätt väg att försöka gå med fenomenet i handen?

man kan absolut tycka att det är bra anledningar; men läser man på lite så inser man ganska snabbt att det inte var särskilt bra anledningar, ÄVEN OM man fortfarande håller med argumentet/teorin i fråga. Du kan ju sätta dig i sandlådan och diskutera med 3-åringarna om du vill, jag finner inte det givande.


Det är bara om man gör en ful semantisk poäng, dvs. påstår att motargument här ska tolkas som argument (här); principle of charity gällde sist jag kollade.


Att tro att icke-p är inte samma sak som att tro att det är nödvändigt att icke-p; det är nyttigt med sund skepticism. Min poäng är just den att du inte kan utvärdera argument om du inte har koll på ämnet.


Jag är inte din dagismamma; du får läsa på själv. Kortfattat finns det två alternativ, acceptera epifenomenalismen, eller ge en reduktiv förklaring av fenomenet (somliga kanske anser att även eliminativism är godtagbart, jag är inte så säker). Vill vi ge våra mentala händelser någon kausal verkan i världen så måste vi reducera intention m.m. (i det här fallet kvalia) till det fysiska, annars är det bara ett slags medföljande korrelat till vad som verkligen sker; zombien skulle i så fall dricka utan att känna sig törstig, och det skulle även vi (givet att vi saknar våra epifenomenala egenskaper).

Accepterar vi superveniens i vår teori (vilket är ett absolut minimimum för någon fysikalism värd namnet) är det väldigt svårt, för att inte säga omöjligt, att ge en överdeterministisk förklaring av varken kvalia eller några andra mentala händelser/egenskaper. Försök själv!

Alternativen är alltså a) accepbera en reduktiv förklaring av mental händelse M eller b) acceptera att det mentala helt är utan kausalt inflytande.

Någon frågade varför det är viktigt att det fysiska är kausalt stängt. Det är en övergripande metafysisk problematik som väger för att göra det valet, läs om Blocks causal drainage. Sedan har vi redan accepterat superveniens, alltså är inte det mentala distinkt från det fysiska (tar vi bort tavlans fysiska egenskaper tar vi även bort dess estetiska kvalitéer). Alltså har vi inte att göra med överdeterminering (som när två kulor samtidigt träffar någons hjärta). Alltså skulle vi på något sätt behöva säga att den mentala händelsen åker "snålskjuts" på det fysiska predikat som alltid finns där.

sedan var det inte min mening att trycka ned greenhorn, snarare en uppmuntran att han skulle läsa på lite mer själv. Om han tolkade det negativt var det inte min mening och det är trist, men jag tror inte han behöver dig och ditt svingande träsvärd för att göra sin talan.

Jag sätter mej gärna i sandlådan och diskuterar med 3-åringar. Dom har ofta bra frågor som dom med åren förlorar för att dom trycks undan av samhället ^^


Principle of charity, ja. Jag vet att du inte menade det du skrev (d'uh?), det var därför jag poängterade ut det för dej, så att du lär dej och i framtiden inte gör sådana misstag. Ta inte illa upp av konstruktiv kritik, kid


Men hur vet man när man har nått koll på ett ämne? När man läst X antal poäng på ett universitet med minst Y antal prestige-poäng?


Hmm, jag tror när jag läser detta (och det du skrev ovan) att jag misstolkade det du skrev ovan till att börja med, och ber om ursäkt. Du verkar i alla fall vara insatt i kvalia-debatten, och det finner jag intressant!

Peace

Micke hs skrev: "Någon frågade varför det är viktigt att det fysiska är kausalt stängt. Det är en övergripande metafysisk problematik som väger för att göra det valet, läs om Blocks causal drainage."

Någon var undertecknad, dvs Snömannen.

Har Micke hs möjligen lust att förklara lite närmare varför det skulle vara så omöjligt att det fysiska är kausalt stängt? Vore inte det en elegant lösning på problemet med kvalia om det vore så att kvalia faktiskt visade sig kunna ha en kausal inverkan på fysiska aktiviteter i hjärnan, och därmed även på den fysiska verkligheten?

Kvalia skulle då vara som ytterligare en kraft som kunde påverka det fysiska.

Det vore jättetrevligt, men det är inte skäl nog för att anta det. Jag orkar faktiskt inte gå in på den problematiken, för det här skulle trots allt vara en diskussion... Du kan läsa själv om "vertical determination", "block's causal drainage" samt Jaegwon Kims svar på blocks argument. Det finns en massa andra problem med substansdualism, bla. annat "the pairing problem".

Jag kan tillägga att förnekande av causal closure inte är en totalt omöjlig position (även om något positivt förslag på mental kausalitet givet fysikalism verkar dessto mer "omöjligt"), men den är vad jag vet rätt problematisk av flera skäl. Det är därför jag inte riktigt orkar skriva ned hela grejen här, för det involverar flera premisser vilka själva inte genererar tillräcklig kraft, utan enbart tillsammans ger oss starka skäl att förutsätta causal closure. Den fysikalist som vill ge mentala egenskaper kausalt inflytande och samtidigt förnekar funktionell reduktion, måste ge ett positivt förslag på hur saker och ting ligger till om nu closure inte håller (tänk dig en värld W där M inte supervenierar på något fysiskt P, utan direkt orsakar P* som i sin tur M* supervenierar på); det är inte lätt... Försök själv

Från Wikipedia: "Materialism (även fysikalism), en inriktning inom filosofin som grundar sig på åsikten att världen innehåller endast materia och existerar oberoende av oss människor och vår betraktelse av den. Detta till skillnad från idealism där tanken istället är den motsatta att världen är helt beroende av en bakomliggande struktur, form eller idé. Den idealistiska tanken återfinns i flera kulturer men utarbetades i synnerhet av Platon. "

Intressant att fysikalismen fått ett sånt genomslag - inte minst på diskussionen om kvalias roll. Men beror det på att det finns så goda skäl för fysikalismen framför t ex idealismen - eller är det helt enkelt så att tidsandan är till fysikalismens fördel?

Jag skulle definitivt säga att det är tidsandan som spelar in i det hela. Det är inte så konstigt heller, när man tänker på att vår förståelse av världen, även om den givetvis är långt ifrån komplett, har ökat lavinartat de senaste årtiondena med hjälp av fysikalismen (i runda svängar, då) som modell för verkligheten. Det är då väldigt lätt att falla offer för tanken att fysikalismen är det hela metafysiska fallet. Jag gissar på att denna tidsanda kommer fortsätta några årtionden till, om inte ett helt århundrande till till och med (som mest, gissar jag), innan allmänheten avancerar sin förståelse. Den intellektuella eliten håller redan på att distansiera sig från den (i stort, givetvis finns det subpopulationer som håller kvar vid idén). Fast det kanske bara är min syn på saken

Frid