2010-01-25, 23:16
  #1
Medlem
Nickeps avatar
På forumet kommer ofta upp trådar som tar upp omständigheter av kritiskt slag runt olika religiösa förkunnares mentala tillstånd med följdfrågor kring förutsättningarna för religionen och dess uppkomst. Det finns därför anledning att i Robert Sapolskys anda ytterligare fundera över mekanismerna bakom en religions uppkomst.

Låt oss som utgångspunkt och exempel välja en primitiv folkstam, någonstans på jordklotet (kan vara i nutid eller i förfluten tid):

- isolerad inom ett begränsat område med minimalt störande kontakt med yttervärlden - störande i bemärkelsen till hinders för uppkomsten av för stammen unika tankemönster med anknytning till mysticism.

- antag att stammen är tillräckligt stor för att bilda underlag för en relativt stor rörelse med potential att sprida sig - kanske några hundra uppemot tusentalet medlemmar

- antag vidare att, jämfört med nuvarande medelintelligens i England (IQ=100), denna stams medel-IQ ligger på 70 (den nivå vid vilken man betraktar individen närmast vara obildbar).

- antag att stammen förfogar över en shaman med schizofrena/schizoida alt. schizotypa drag. Säg att hans intelligens ligger på nutida engelsk medelnivå (IQ=100), alltså mycket högt över stammens majoritet


- det förutsätts att nämnde shaman beskriver sina syner och kontakter med andevärlden för den närmaste gruppen runt honom och att hans karismatiska utstrålning attraherar människor i omgivningen

- shamanen kommer successivt att kunna utöva allt större inflytande, på liknande sätt som initiativtagarna till olika sektbildningar i modern tid. Vi har många exempel på sådana, som t.o.m. inneburit att ledaren i slutändan förgiftat, eller på annat sätt fått medlemmarna att ta sina liv i gruppens namn i det fall omgivningen reagerat negativt. Det sista nämnt enbart som tecken på hur långt en karismatisk personlighet kan lyckas med att få grepp om sin församling.

Anmärkning
Under biblisk tid betraktades vissa sinnessjuka människor, som såg i syne eller "talade i tungor", ibland som gudomligt besjälade. Om shamanen påstår sig utvald av en högre makt till att styra stammen, efter den högre maktens regelverk, har stammens majoritetsgrupp med den låga medelintelligensen (IQ=70) små möjligheter att ifrågasätta hans uttalanden.

- Om shamanen bestämmer sig för att ha fler fruar än en, ser han till att beskriva den högre maktens regelverk därefter

- Har han en dragning till småflickor, justerar han "regelboken" därefter


- Anser han motsträviga kvinnor besvärliga att komma tillrätta med, ser han till att utfärda bestämmelser om hur de bör behandlas

- Om shamanen har militära ambitioner ser han till att förmedla budskap om hur fienden skall behandlas (t.ex. tillfångatagna sådan) resp. krigföring skall ske

- anser han viktigt för egen del och stammens ordning att alla strikt måste följa påbjudna regler, ser han till att skapa lämpliga påföljder för den som felar


- anser han enda möjligheten till att få stammens medlemmar att disciplineras, vara att påstå den högre makten ha påbjudit hårda straff för den som bryter mot vissa regler, gör han det. Det kan behövas för att konsolidera den egna makten och samtidigt vara till viss fördel för stammen, som kan ena sig om någon att styra den (shamanen och hans trängre grupp) - allt naturligtvis efter den högre maktens föreskrifter

- för att hindra utbrytargrupper eller annat, konkurrerande ideologiskt motstånd (t.ex. tillbedjandet av annan högre makt), kan han påstå den högre makten ha påbjudit dödsstraff för avvikaren

- överhuvudtaget kan han utforma reglerna, så att de passar hans ledande position men också som han personligen anser befrämja stammens homogenitet och förmåga att samarbeta

Den som frågar sig varför shamanens bluffmakeri och själsliga tillstånd aldrig avslöjas av stammens medlemmar, bör lätt hitta förklaringen:

- En överväldigande majoritet av stammen har inte kognitiv möjlighet att förstå innebörden av shamanens sinnestillstånd

- Sambanden mellan shamanens syner och hans sinnestillstånd är följaktligen lika omöjliga att förstå

- Majoriteten av stammens medlemmar är därför övertygade om shamanens krafter som goda och förbindelsen med den högre makten som positiv - den vill ju stammens bästa, enligt shamanen
__________________________________________________ _____________________

Följdfrågan: Varför ingen av stammens intelligenta medlemmar avslöjar denne shamans sinnestillstånd och bluffmakeri (väderritualer för goda skördar, de andliga kontakterna med den "styrande" makten etc.) år efter år?

Förklaringen:
- Majoriteten av stammen förstår inte annat än att lita på shamanen och tror honom vara i kontakt med andevärlden till allas bästa

- Den lilla minoritet som förstår bluffen (kanske på samma intellektuella nivå som shamanen) föredrar att överleva (ligger lågt), eftersom dödsstraff hotar den som ifrågasätter shamanens bud eller vill lämna stammen.

En del av det disciplinerande regelverk (med undantag för dödsstraff) som ovan skissats, känner de flesta naturligtvis igen, genom vad som är bekant om uppkomsten av en rad sekter, som under historien uppstått (också i modern tid, när en mindre grupp entusiaster samlas kring en karismatisk förkunnare).

Ju längre bakåt i tiden man går (t.ex till Muhammeds eller biblisk tid), desto mer trolig blir bilden i vilken människors förmåga att förstå naturfenomen och deras samband ligger på en primitiv nivå. En förkunnare, som säger sig kunna förstå och förklara har stora möjligheter att förmedla sin "kunskap".

Som flertalet forummedlemmar förstått av exemplen ovan ligger mycket av tankarna nära en tänkbar utveckling i riktning Islam. En illiterat men karismatisk affärsman, Muhammed, som hade försäljarkonsten i ryggmärgen och kunde konsten att ta folk. Han hade säkert såväl positiva tankar om att leda folk rätt (han visste deras svagheter), som viljan att etablera sig som ledande maktpersonlighet.
__________________________________________________ ___________________

Avsiktligt har jag inledningsvis valt att inte belasta det inledande inlägget med referenser (den som vill tillföra sådana skall naturligtvis göra detta i den riktning den vill, för att bekräfta eller motsäga synpunkterna ovan).

Intressant vore om forumets medlemmar (alla chatteringar av troende fram till icke-troende) kunde argumentera runt resonemangen för att hitta bekräftande detaljer som gör dessa rimliga eller, om det finns allvarliga invändningar, påpeka varför.

P.S.
Som TheLucky påpassligt påpekade i inlägget efter detta:
Citat:
Ursprungligen postat av TheLucky
...Jag skulle istället vilja byta den enskilda personen mot en hel grupp, och deras strävan efter hegomoni i samhället. En hel organiserad grupp har ju större möjlighet att få en viss sorts vilja att bli samhällets vägledande norm...
Självklart är det fritt att spränga gränserna och tänka stort här. Min grundtanke sätter definitivt inget hinder för resonemanget runt bildandet av en större grupp. Dock brukar, i de flesta fall när nya ideologier föds, finnas en ensam personlighet, som så småningom samlar en grupp intressenter runt sig. Den utvecklingen ser jag med stort intresse utvecklas i tråden!
__________________
Senast redigerad av Nickep 2010-01-26 kl. 00:14.
Citera
2010-01-25, 23:45
  #2
Moderator
TheLuckys avatar
Din tråd är intressant. Jag skulle istället vilja byta den enskilda personen mot en hel grupp, och deras strävan efter hegomoni i samhället. En hel organiserad grupp har ju större möjlighet att få en viss sorts vilja att bli samhällets vägledande norm. Och jag tror att fokuseringen kring en andlig vägledare är den fint som behövs för att fokus ska riktas bort mot den grupp som egentligen styr. Inom arkeologin är det ett faktum när vi studerar hedendomens kollaps inför kräklan och korset. Jesus och Gud stod alltid som modell för att rikta bort vreden när allt gick fel och hungersnöd rådde. Därmed kunde den nya religionens ledare alltid gå fria i och med uselt ledarskap. Denna taktik känner vi igen i moderna frireligiösa sekter som Jehovas Vittnen och Livets Ord. Jag menar inte att de religiösa ledarna inte tror på vad de förkunnar. Men trots allt är var och en sig själv och gud närmast.
__________________
Senast redigerad av TheLucky 2010-01-25 kl. 23:48.
Citera
2010-01-26, 00:13
  #3
Medlem
Om det du beskriver appliceras på islam så stämmer det ju. Men stämmer det i något annat fall?

Är modellen mer klargörande än förvirrande?

Som jag förstår det så ligger en del av modellens poäng i ordvalet schaman och jag tycker mig förstå hur Sapolsky tänker. (Jag har sett en av hans föredrag som du länkade till som det var högintressant)

Han verkar använda begrepp som schaman och stam eftersom han har ett biologiskt perspektiv på religionen och gärna vill betrakta oss som "grottmänniskor".

För mig är dock begreppet schaman entydigt kopplat till skriftlösa religioner och jag tycker inte att det låter sig överföras hur som helst till andra sammanhang.
Citera
2010-01-26, 00:23
  #4
Medlem
Xploits avatar
Jag tror vissa parametrar är något orealistiska här.

Dels att det skulle äga rum i en primitiv stam med lite kontakt med omvärlden. Det vi vet om religion bland dessa primitiva folk (även om modern antropologi inte längre gillar klassificierandet av folk i "primitiva" och "avancerade" grupper) är snarare åt hållet där sekter sällan, för att inte säga aldrig uppkommer. Religös kunskap passerar ner från generation till generation och nya idéer, tankar, gudar och dylikt är inget som bara kommer fram. Om stammen har tagit steget till en mer socialt strukturerad form (med en utvald hövding som har gudarna på sin sida och vars titel ärvs) eller inte är avgörande. En religion som kommer från en viss individ med en fixerad, dogmatisk lära fungerar inte för en stam som kanske måste flytta sig ibland och slåss med andra stammar om utrymme eller med djur för mat och överlevnad. Vardagen är för osäker för att klara av en dogmatisk tro med specifika läror som man måste efterfölja.

Vidare är detta en typ inte särskilt omfattande och tar inte hänsyn till alla möjliga olika mekanismer som kan få en människa in i en sekt. Jag vet inte om några studier egentligen har gjorts om de mekanismer som driver människor in i moderna sekter, men för att ta exemplet Heaven's Gate (en sekt som slutade i kollektivt självmord) var flera av medlemmarna högutbildade, och i dessa fall kan man heller inte talar om den form av tvång som eventuellt kan påverka de mer intelligenta människorna i ditt fall, dvs. att en sådan stor majoritet har blivit övertygad att de få som ser genom det hela inte vågar säga något. Intelligens kan kanske i vissa fall vara en faktor men det måste vara andra mekanismer som ligger bakom.
Citera
2010-01-26, 00:24
  #5
Moderator
TheLuckys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av greenhorn
Han verkar använda begrepp som schaman och stam eftersom han har ett biologiskt perspektiv på religionen och gärna vill betrakta oss som "grottmänniskor".

För mig är dock begreppet schaman entydigt kopplat till skriftlösa religioner och jag tycker inte att det låter sig överföras hur som helst till andra sammanhang.

Det enda som skiljer oss moderna människor från grottmänniskor är att vi är födda i och uppvuxna med det moderna omkring oss. Med andra ord så fanns det moderna redan hos grottmänniskorna. Alltså är schaman applicerbart även hos oss moderna människor. Det är inte människans natur som skiljer oss åt, utan under vilka vilkor vi lever under.
Citera
2010-01-26, 00:25
  #6
Medlem
Det tycks även som att han implicit menar att dessa mekanismer går att överföra på "stamsamhällen" och hur religion uppstår där. Det går inte. Stamreligioner fungerar på ett eller flera olika sätt som är väsensskilda från det som beskrivs.
Citera
2010-01-26, 00:28
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TheLucky
Det enda som skiljer oss moderna människor från grottmänniskor är att vi är födda i och uppvuxna med det moderna omkring oss. Med andra ord så fanns det moderna redan hos grottmänniskorna. Alltså är schaman applicerbart även hos oss moderna människor. Det är inte människans natur som skiljer oss åt, utan under vilka vilkor vi lever under.

Nej schaman är inte applicerbart på skriftsamhällen. I skriftsamhällen finns nämligen ett minne som sträcker sig över många generationer och möjliggör något som jag kallar utveckling.

Men det är väl en smaksak. Jag skulle kunna tala om schamanistiska tendenser men inte om schamaner i ett modernt samhälle.
Citera
2010-01-26, 00:28
  #8
Medlem
Nickeps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av greenhorn
Om det du beskriver appliceras på islam så stämmer det ju. Men stämmer det i något annat fall?

Är modellen mer klargörande än förvirrande?

Som jag förstår det så ligger en del av modellens poäng i ordvalet schaman och jag tycker mig förstå hur Sapolsky tänker. (Jag har sett en av hans föredrag som du länkade till som det var högintressant)

Han verkar använda begrepp som schaman och stam eftersom han har ett biologiskt perspektiv på religionen och gärna vill betrakta oss som "grottmänniskor".

För mig är dock begreppet schaman entydigt kopplat till skriftlösa religioner och jag tycker inte att det låter sig överföras hur som helst till andra sammanhang.
"Klargörande...förvirrande" - det avgör du. För min del ser jag varje gruppbildning (allmänt ideologisk/filosofisk/religiös/politisk/sportanknuten/konstärlig etc.) på likartat sätt, antingen den genererar mängder av text eller ej. Vad gäller "grottmänniskor" är det snarast tillskyndarna som i så fall avses inte initiativtagaren till den nya riktningen kring vilken gruppen kan enas.

P.S.
Vad gäller stamsamhällen, kan dessa ses som embryon till de större sammanhangen. Den lilla stammen växer ju och därmed, om förutsättningarna finns, bildar större samhällen. Den textgenererande fasen kommer naturligtvis senare, I fallet Muhammed råkade ju den skriftliga traditionen redan finnas - ett av skälen till att Islam inte slutade som stamsekt.
__________________
Senast redigerad av Nickep 2010-01-26 kl. 00:37.
Citera
2010-01-26, 00:33
  #9
Moderator
TheLuckys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xploit
. Det vi vet om religion bland dessa primitiva folk (även om modern antropologi inte längre gillar klassificierandet av folk i "primitiva" och "avancerade" grupper) är snarare åt hållet där sekter sällan, för att inte säga aldrig uppkommer.


Studerar vi mesolitiska folkstammar är det inte helt obekant att vissa av dem lever isolerat och vägrar ta ta till sig nya influnser från nära angränsande stammar som istället anammat mer modernt levnadssätt såsom jordbruk och dylikt. Den mer konservativa stammen tycks förhöja värdet av gamla religiösa riter som ett slags motstånd mot det nya. Detta i sådan grad att man numer talar om sekter. Exempel på sådana grupper är de som levde i södra Jylland under slutet av 4000 före kristus. I viss mån kan även vissa gropkeramiska grupper i Västsverige beaktas tillhöra dessa så kallade sekter.
Citera
2010-01-26, 00:37
  #10
Moderator
TheLuckys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av greenhorn
Nej schaman är inte applicerbart på skriftsamhällen. I skriftsamhällen finns nämligen ett minne som sträcker sig över många generationer och möjliggör något som jag kallar utveckling.

Men det är väl en smaksak. Jag skulle kunna tala om schamanistiska tendenser men inte om schamaner i ett modernt samhälle.


Nordisk hedendom anses idag inom forskningen ha starka inslag av shamanism. Se senast Niel Price "The viking way. 2002". Nordisk hedendom var också starkt påverkad och ibland rent av styrd av skriften vilket runskriften tydligt visar.
Citera
2010-01-26, 00:43
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TheLucky
Nordisk hedendom anses idag inom forskningen ha starka inslag av shamanism. Se senast Niel Price "The viking way. 2002". Nordisk hedendom var också starkt påverkad och ibland rent av styrd av skriften vilket runskriften tydligt visar.

Men skulle du kalla vikingasamhället för ett schamanistiskt samhälle?

Dessutom finns det mycket som tyder på att det var samerna som "smittade" vikingarna med schamanism.

Hur länge hade vikingarna runskriften?
Citera
2010-01-26, 00:51
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nickep
P.S.
Vad gäller stamsamhällen, kan dessa ses som embryon till de större sammanhangen. Den lilla stammen växer ju och därmed, om förutsättningarna finns, bildar större samhällen. Den textgenererande fasen kommer naturligtvis senare, I fallet Muhammed råkade ju den skriftliga traditionen redan finnas - ett av skälen till att Islam inte slutade som stamsekt.

När du säger det så undrar jag om det någonsin funnits en stad i ett skriftlöst samhälle?

Jag misstänker att det inte gjort det och det skulle betyda att den textgenererande fasen föregår det större samhället.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in