Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Du har fått det hela om bakfoten. Ett enkelt exempel som var uppe tidigare är exempelvis Lenskis bakterieexperiement. De körde om samma experiment ett stort antal gånger och varje gång så uppstod "citratätarförmågan" på lite olika vägar, via lite olika mutationer. I naturen får vi inte chansen att spela om filmen igen från början så hur ska du kunna beräkna på vilket av de olika vägarna evolutionen kommer att ta?

Du blandar ihop mutationer och urval. Mutationerna är slumpmässiga, vilka som överlever och sprids vidare är det inte.

Jag vet inte om du har glömt hur hela den här diskussionen började. Jag hävdade att vi aldrig kommer att kunna beräkna exakt var och när specifika mutationer skulle inträffa. Du hävdade att du tror att detta är möjligt. Att man kan få lungcancer av rökning eller hudcancer av strålning är bevisat, det vet vi, men du kommer inte att kunna beräkna exakt vilka mutationer som kommer inträffa och orsaka cancern, vilket var vad den här diskussionen gällde. (Cancer är med andra ord inte en mutation, utan en sjukdom som kan orsakas av ett mycket stort antal olika mutationer). Visst kan vi öka mutationstakten genom att utsätta organismer för strålning och kemikalier men återigen så är det inte samma sak som att förutse exakt när och hur en specifik mutation kommer att inträffa.

Mörk hudpigmentering har med all säkerhet uppstått via slumpmässiga mutationer. Det har ingenting att göra med UV strålning eller liknande, förutom att det är mutationer som ökat fitness i ett soligt klimat och således fixerats i dessa populationer. Notera för övrigt att endast mutationer som inträffar i könscellerna fixeras i DNAt hos en population. Hudcancern som orsakats av alltför mycket solbadande kommer alltså inte att ärvas av nästa generation. (Detsamma gäller även din snygga solbränna från semestern på Rhodos).

Jag hittar inte den formuleringen av dig. Diskussionen började från min sida med ett ifrågasättande av slumpmässigheten i mutationer, framförallt med hänsyn till evolution men där kanske jag inte var helt tydlig. Du hävdade att mutationer inte går att förutspå och jag menade att jag inte skulle våga uttala mig så tvärsäkert om vad vi kommer att kunna förutspå.

.

Jag hävdade snarare att jag tror att mutationer och evolution borde vara lika deterministisk som all annan materia i universum som inte är biologisk. Att biologisk materia bör bete sig på liknande sätt som icke-biologisk materia, vilket ger ett större mått av förutsägbarhet än att dess förlopp är helt slumpmässigt.



Nej, jag tror inte att jag har sagt att det exakt ska gå att förutspå mutationer, visa mig i så fall. Jag har ifrågasatt att mutationer per definition sker slumpmässigt och menar att de istället kan vara ett resultat av interaktion med yttre omständigheter.


Menar du att lungcancer orsakad av tobaksrökning inte är ett direkt resultat av mutationer orsakade av tobaksrökning? Eller att hudcancer orsakad av exponering för solljus inte är ett resultat av mutationer orsakade av uv-strålning?

Det tror jag inte att du gör. Och då kan du inte bestrida att cancer i dessa former är en mutation. En mutation är ju en förändring i DNA, en cell är ett direkt uttryck av DNA. Det är då inte fel att säga att hudcancer är en mutation som inte är slumpmässig utan förutsägbar i ganska stor omfattning. Så stor att vi har information om hur man minskar risken för att mutationen ska uppstå.

Poängen är att det finns exempel på icke-slumpmässiga mutationer där vi odiskutabelt vet orsaken och konsekvenserna på DNA av en viss omständighet. Sjukdom eller inte kan knappast vara relevant.


Allting vi utsätts för kan beskrivas som strålning, mekanisk materiell påverkan och kemiska reaktioner. Så det handlar i så fall snarare om att öka mängden av dessa för att öka mutationstakten.

Med ditt resonemang så blir det ännu mer rimligt att mutationer inte är slumpmässiga eftersom strålning och kemiska interaktioner med vår omgivning är omfattande.



Så trots att du själv anger strålning som en förutsägbar faktor som orsakar mutationer så kan en mutation som ger skydd mot strålning inte vara en mutation som har ett samband med strålning? Är det bara mutationer som är destruktiva för organismen som är förutsägbara/deterministiska? I så fall varför?



Är mutationer i könscellerna helt separerade från mutationerna i övriga celler? Sker det ingen kommunikation inom en livsform mellan DNA i övriga kroppen och könscellerna? Det låter nästintill orimligt.

Är det endast enskilda spermier eller ägg med en mutation som kan generera nya egenskaper hos en art eller har alla könsceller hos en individ samma mutation? Hur vanligt är det med muterat DNA i könsceller?

Det är ju just det som är min poäng. Citratätarförmågan är arvsmassans svar på en omständighet i miljön som kan utnyttjas med fördel. Att man upprepar försöket och resultatet blir detsamma, att bakterierna utvecklar förmågan att metabolisera citrat, visar ju i allra högsta grad att mutationer som utnyttjar fördelaktiga möjligheter i miljön är förutsägbara.

Att det sker via olika mutationer visar ju ännu tydligare på en mekanism i mutationer som är kopplat till omständigheter i miljön.

Vi kan ju utifrån det experimentet förutsäga att den bakterien under en bestämd uppsättning förutsättningar kommer att utveckla någon form av mutation som utnyttjar fördelen att kunna metabolisera citrat. Det anser jag är ganska långt ifrån slump.


Behöver vi det? Eftersom livsformer verkar mutera på ett eller annat sätt för att uppnå samma resultat, enligt exemplet du angav ovan?


Nej, jag hävdar att arvsmassan är väldigt formbar och eftersom vi hela tiden utsätts för yttre faktorer som värme, kyla, solstrålning, bakterier etc. och dessutom interagerar kemiskt djupt in i cellerna med vår omgivning så är det inte orimligt att det finns ett samband mellan vår miljö och hur vårt DNA utvecklas.

Att livskraftiga mutationer ger större överlevnad och reproduktion är en annan sak. Selektion gör inte att mutationer måste vara slumpmässiga per definition.

Nej, det innebär att det selektiva trycket är förutsägbart. De enskilda mutationerna är det ju inte, det är ju det rosebud säger.

Nu ska jag vara väldigt tydlig. Det är för mig som gammal akademisk lärare i bland annat genetik och evolutionsbiologi uppenbart att du inte har någon som helst djupförståelse av selektionsbegreppet, utan tillskriver mutationer diverse olika funktioner effekter som i själva verket orsakas av selektion. Så länge du inte skaffar dig den djupförståelsen av selektion, kommer du inte att kunna bidra till en diskussion av den här typen på något intellektuellt meningsfullt sätt, utan allt du presterar kan bara bli sofistiskt jidder.

Selektionsmekanismen och dess funktion är central för evolutionsbiologin. Kan man inte den kan man inte diskutera evolutionsbiologi. Punkt slut.

Suck. Så här fungerar det: Varje cell har DNA i sin kärna, oavsett om det rör sig om en hudcell och en könscell. Hudcancer inträffar i hudcellen. När du en dag får barn så kommer det att utvecklas från en könscell (samt givetvis en könscell från din partner). Mutationer i könscellen kommer alltså att spridas vidare till nästa generation medan mutationer i hudcellen inte kommer att göra det. Det finns ingen "kommunikation" mellan DNAt i hudcellen och det i könscellen.

Återigen så är du ute och cyklar. Visst kan man i förväg misstänka att bakterierna skulle öka sin fitness i citratlösningen över tid, men det är ju för att det selektiva trycket är förutsägbart. Vilka mutationer som kommer inträffa, och när, är dock en stokastisk process. Visst kan vi förutse att om vi slår med en tärning så kommer vi förr eller senare att slå en 6:a men det betyder inte att tärningsutfallen inte är slumpartade. Du måste hålla isär de begreppen.

Jag tror inte vi kommer mycket längre. Du har helt enkelt fel om de här sakerna och verkar inte heller speciellt intresserad av att ta till dig ny kunskap - då blir det svårt att ta sig vidare. Kanske är det bara jag som inte kan förklara på ett bra sätt.

Det är inte ny kunskap för mig. Snarare så anser jag den föråldrad. Biologin enligt sin egen beskrivning utgör ett unikt undantag för hur materia beter sig i universum. Den rättfärdigar sitt undantag med hänvisning till sig själv och grundar sin existens på slumpen.

Det är svårt att ta till sig en så kompromisslös beskrivning av hur materia interagerar när den är biologisk endast med hänvisning till sig själv. Jag tror det handlar om brist på perspektiv som beror på att biologi inte har handlat om att förstå funktioner utan mer varit en katalogverksamhet som dokumenterat biologin. Mitt hopp är att fysiken ska hitta fler samband mellan biologiska egenskaper och de universella lagarna om materiens natur. Det jag hör från fysiker som har idéer kring biologi låter mycket mer logiskt och i linje med hur allt annat fungerar.

Att endast påstå att ja helt enkelt har fel utan närmare förklaring som ger klarhet i vad som anges som rätt, är ju ganska sömnigt.

Givetvis så förstår jag att hudcancer inte ärvs ner. Ärvs inga mutationer från någon del av kroppen ner till nästa generation?

Hur funkar det med genuttryck? De ärvs ju ner. Om ett nytt genuttryck uppstår, tex för diabetes typ 2, uppstår det då i hela kroppen? Eller uppstår det i könscellerna?

Diabetes typ 2 är en ganska komplex sjukdom som orsakas av ett antal olika saker. I slutändan handlar det dock om en oförmåga för cellerna att absorbera insulin. Det finns med all säkerhet genetiska faktorer som spelar in och i så fall kan vara ärftliga men livstil och andra saker är nog minst lika avgörande. Gravt överviktiga brukar förr eller senare utveckla diabetes. Återigen, ENDAST förändringar i könscellerna förs vidare till nästa generation. Om båda dina föräldrar bär på en specifik gen som ökar risken för diabetes eller hudcancer så kommer du att ärva den. Däremot ärver du förstås inte själva sjukdomen.

Otroligt arrogant av dig att påstå att det nuvarande vetenskapliga koncensuset vad gäller evolutionsbiologi och genetik är "föråldrad kunskap". Jag börjar förstå varför du har så svårt att ta till dig ny kunskap.

Vad har du för belägg för dina fantasifulla teorier som går stick i stäv med allt vi idag vet om hur mutationer fungerar? Det vore även intressant att veta vad du har för kvalifikationer och meriter inom området som motiverar att du kan avfärda de slutsatser som hundratusentals biologer vigt sina karriärer åt att utröna.

Till sist är det förstås självklart att biologisk materia följer precis samma lagar som all annan materia i universum. Ingen har hävdat något annat.

Eftersom du är gammal så kanske du har missat att man har funnit mutationer som orsakats av stresspåverkan utan skada i DNA eller fel i kopiering. Mutationen gav en motståndskraft mot stresspåverkan.


Så biologisk materia är ett undantag från den determinism som all annan materia lyder under? Och det är meningslöst att fysiker börjar ge sig in på att beskriva biologiska processer med riktig vetenskap?

Slumpen är ju inte längre en särskilt stor del i hur man beskriver universum. Men i biologin är den en fundamental förutsättning för extremt väl strukturerad materia som upprätthåller sin struktur oberoende av sin tillfälliga form. Trots konstant omsättning av sina beståndsdelar och till slut upplösning av livsformen så upprätthålls en väldigt exakt sammansättning över tid baserat på slump? Det finns uppenbarligen någon faktor som inte är känd. Och fysiken är nog bäst lämpad att hitta den/de.

Det är den mest detaljerade, exakta och högupplösta formen av materia som vi känner till. Jag tror slumpen är grundad på brist på kunskap.