Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Så fort vetenskapsmän hittar nya "felande länkar" eller andra mellanformer så säger kreationisterna: men var är mellanformen mellan den och den andra...
Grejen är att varje ny individ är en mellanform, det krävs extremt många generationer innan man kan så lite skillnad. Sedan är det inte enkelt att hitta "mellanformer", vi ska vara glad överhuvudtaget att vi hittar några mellanformer eftersom det är svårt att hitta fossil. Börja gräv får du se själv, fast vi skulle klara oss utan fossil, vi har ju trots allt DNA.

OK det har funnits miljarder eller mer mellanformer mellan prokaryota och eukaryota (det är nog du och Myggan.se överens om), men varför finns det inga nu? Varför är individer av mellanformerna idag inte lika vanliga som individer av prokaryota eller som eukaryota arter? Om de av en slump kunde bildas en gång kan de ju bildas på nytt många gånger, och varför har bara den linje som ledde till eukaryota överlevt?

Vi har visserligen en inbyggd anpassningsförmåga, men varför har inte de bäst anpassade arterna återuppstått utan bara de som råkat befinna sig på rätt plats vid rätt tillfälle överlevt (se "Livet är underbart" av ateisten och geologiprofessorn Stephen Jay Gould om du undrar var jag fått det ifrån)?

PS Jag utesluter inte att det skulle kunna finnas ett för Gud (direkt eller via miljön) naturligt urval, utan enbart att den alternativa förklaringen till alla utdöda arter skulle vara slumpen. DS

Alla är mellanformer, så mellanformer är allt annat än ovanliga. Vi kan dock inte skriva historia om det nutida.
Vad menar du med att bara en "linje" överlevt? Vi har Prokaryota, Eukaryota och Archaea.
Vad menar du med "varför inte de bäst anpassade arterna återuppstått"?
Många frågetecken här.

Så vitt jag kan förstå saknar Archaea cellkärna och andra cellorganeller (rätta mig om jag har fel - det har jag tyvärr ibland) och därför tolkade jag dem som Prokaryota. Hur som helst har jag svårt att föreställa mig mellanformer mellan att och inte ha cellorganeller och att ha eller inte ha cellkärna. I och för sig om det finns några celler med en mitokondrie men ingen cellkärna så skulle det vara något av ett mellanting.

I boken "Livet är underbart. Om femögda djur och naturens slumpmässiga historia." Stephen Jay Gould just detta att det inte är de arter som är bäst anpassade till ett liv på jorden som har överlevt. Författaren är definitivt ingen kreationist ens i den vidaste bemärkelsen (att människan skulle utvecklats genom Guds naturliga urval direkt eller via miljön) utan ser nog både miljö och urval som en ren slump (istället gäller det för en art att ha turen att vara på rätt planet vid rätt tillfälle).

Ja det stämmer, och jag skrev alldeles för snabbt så det blev lite snurrigt, Archaea och bakterier är givetvis båda prokaryoter - jag skrev fel helt enkelt och kallade gruppen bakterier för prokaryoter - sorry. Men jag förstår fortfarande inte riktigt din fråga, vad du menar med att endast en "linje" överlevt?
Då cellkärnan är lite i centrum för den klassiska indelningen av prokayrota och eukaryota där pro (innan) karyon (kärna) betyder att man saknar cellkärna och eu (riktig/verklig) karyon (kärna) betyder att man har cellkärna. Vad för grupper, fler än två skulle man kunna klämma in i en "har eller inte har" indelning?


När det gäller mitokondrier har vi ganska tunga evidens för att det har skett via endosymbios då mitokondrien har ett eget genom som är väldigt likt bakteriers genom samt att de har dubbla membran vilket tyder på att de har blivit "slukade". Mitokondrierna är inget som evolverat fram gradvis genetiskt på det sättet - mitokondrien är en liten egen enhet.

Andra organeller består helt av protein och kodas i cellkärnan och evolverar därför "som vanligt", exempel är cellskelettet. Andra organeller är mer eller mindre specialiserade membranomslutningar, och membranomslutningar kan vi faktiskt hitta hos bakterier också så vissa bakterier har primitiva "organeller".

Det naturliga urvalet är i princip motsatsen till slump, men det känns väldigt svårt att spekulera i om utdöda arter idag hade varit "bättre" och i evolutionen är det enda måttet på "bättre" är - fitness.
Om det är så du menar?

Nja, mina biologilärare menade att liksom strålning kan återskapa variationen bland bananflugor så trodde de att strålningen kunde av en slump skapa helt nya bitar i DNA-kedjor och sedan och sedan berodde det på den miljö som slumpen skapat vilka som överlevde. Med andra ord de hade ingen motsättning alls mellan slumpen och "det naturliga urvalet" även om de hade problem med att förklara varför dinosaurusarna dog ut (senare har jag hört andra förklarar det med att av en slump slog en meteor/metorit ner som orsakade askmoln som gynnade däggdjurens föregångare på dinosaurusarnas bekostnad).

Det finns förmodligen andra biologer som ser det som att mellan två matematiska singulariteter (avbrott i matematiska funktioner) varav eventuellt Big Bang skulle vara den senaste så skulle allting vara determinerat även om det som ter sig helt slumpartat för oss.

Men i och för sig så finns det ett något/någon underförstått i uttrycket "Det naturliga urvalet" som svar på frågan naturligt för vem/vad? Så visst kan jag förstå om du sätter "... natural selection or the preservation of favored races ..." (för att citera ur titeln på första upplagan av Charles Darwins bok) i motsats till slumpen. Om det nu är så du menar, vilket jag känner mig mycket osäker på.

Off Topic Det bästa med Darwin tycker jag var att han var antirasist och jag kan förstå om han slutade att tro att bibelns Gud fanns när han fick klart för sig att den tidens kyrkoledare som påven och Anglikanska kyrkans ärkebiskop stödde de brott mot mänskligheten som de som fraktade slavar från Afrika till Amerika vanligtvis gjorde sig skyldiga till. Vilket rimmar hemskt illa med budet om kärleken till nästan.

Jag förstår inte riktigt vad du vill diskutera, känns som du byter ämne hela tiden?

När jag undrade om hönan eller tuppen var först, så tolkade jag vad någon svarade (kanske du) som att det inte finns några klara gränser mellan arter utan det är helt glidande övergångar mellan olika arter, det är bara det att alla mellanformerna skulle ha dött ut och efter ett tag skulle bara den nya och den gamla arten vara kvar. Vad jag undrar är om de här glidande övergångarna så lätt uppstår om det bara finns tillräckligt med tid så undrar jag varför de inte finns idag. Alltså över allt där vi har två arter där den ena utvecklats ur den andre och båda finns kvar varför finns inte alla mellan formerna också (och om de av någon slump skulle utplånats, varför har de då inte under årmiljonerna utvecklats på nytt).

Nu kan man naturligtvis dela in arter på mycket olika vis är till exempel de människor som var först med att vilja bygga permanenta städer samma art som de människor som helst inte bodde i städer och samma sak för bi är solitära bi samma art som samhällsbyggande bi.

Jag skulle föreslå den artdefinition som jag fick lära mig i skolan att zoologer brukar använda (vet inte om jag fick lära mig rätt): Om två individer kan få en fertil avkomma så tillhör de samma art. Det är helt klart inte det artbegrepp kreationister använder och jag vet inte heller om dagens evolutionsbiologer brukar använda det men det är i alla fall den jag hade i tankarna.

Så om vi har den arten som hönsfågeln (av slumpen, det för Gud naturliga urvalet eller på annat sätt) utvecklades från och en gissar att det finns en glidande övergång, så måste ändå någon gång den första tupp som endast kunde få fertil avkomma med en hönsfågel och den första hönan som endast kunde befruktas av en annan hönsfågel kommit till, (rätta mig om jag har fel) och då uppkommer frågan om hönan eller tuppen var först. Då blir det en naturligare fråga än frågan om hönan eller ägget var först om man vill ha svaret omöjligt att veta. Och, min ursprungliga undran var om jag hade jag tänkt rätt.

Men vad jag, till följd av svaren jag fått, nu vill veta är var finns alla mellanformer?

Med andra ord har du fått en felaktig bild av hur artbildning fungerar. Det är samma tankefel som man gör när man tror att människan kommer "ur" schimpansen eller allmänt "apor".
När arter bildas på sig så delas en population upp som "glider" ifrån varandra genetiskt tills vi kan säga att det är två olika arter, det har inte alstrats en ny art ur den gamla arten - de två arterna har en gemensam "ancestor" dvs gemensamt art-ursprung.
Som jag skrev tidigare så kan vi bara klassificera naturen som den ser ut idag och har gjort, vi kan omöjligt förutspå vilka arter det kan potentiellt finnas i framtiden...
Det som jag tror att du menar med "mellanform" är alltså något som finns exakt överallt i naturen.


Say what?



Ja det är ett av de absolut vanligaste artbegreppen som finns, det funkar ganska så bra på de flesta stora djur och växter. Det finns dock ett par allvarliga problem med det artbegreppet:

- Det går det inte att applicera på alla organismer som förökar sig asexuellt.

- "Ring species" gör det ganska knepigt (läs:http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species om du inte är bekant med ring species).


Fertiliteten mellan två individer från två olika populationer som är reproduktivt isolerade brukar avta med tiden, det finns alltså inte heller här en definitiv punkt i tiden där vi kan säga där det övergår i två olika arter.




Precis överallt, alla organismer som någonsin levt och lever idag.

Kreationister tror att eftersom det finns många arter i dagsläget som under miljoner, flera hundra tusen år har under den tiden utvecklats så borde vi eftersom de är så många arter bevittnat några sådana "mellangångar", ju fler arter desto större chans att vara med vid det ögonblick när den nya mellanformen föds. Men grejen är att det funkar inte så.

Förändringarna är så små(ofast, finns större mutationer) att man inte märker mycket över oftast många många generationer. En viss fågel som vi ser idag är en "mellanform", allt som lever är idag är en mellanform. Om några hundra tusen år har alla små mutationer lett till att den lilla fågeln inte kan para sig med dagens variant av denna fågel.
Vi kan låtsas att en dag föder fågeln en liten unge som har en längre halls(mutation), vi säger ju inte då att den är en ny art, utan tänker mer "oj, den där "Asusus Ikalaous fågeln" hade en längre hals en sina syskon. Fågeln med mutationen fick mycket lättare att få mat genom att nå ner längre in i hål i marken när det fanns dåligt med mat ovanpå marken. Vilket gjorde att han överlevde bättre och parade sig med fler. Avkomman fick längre halsar och stannade kvar på samma ställe eftersom de kom åt maten, de som inte hade långa halsar klarade inte sig eller så flydde de till ett annat ställe där det fanns mat.
Efter 500 000 år så hade fågeln med lång hals fått ett annat tarmsystem pga att den föda den åt krävde en annan typ av matsmältning, genom det naturliga urvalet så klarade sig den fågeln som fått en mutation i tarmsystemet bättre. Denna fågel hade även blivit ännu större och fått en annan form på näbben. Denna fågeln efter alla förändringar var en helt ny art mot den fågel som flydde för 500 000 år sedan för att den inte hade en tillräckligt lång hals.


Och så funkar det, eftersom det tar så många generationer för en art att bli en art som inte kan para sig med en annan. Vi kommer bara se och uppfatta "den där hade längre hals, sprang snabbare pga längre ben varianten", vi ser hela tiden små utvecklingar. Om man vet det så är det ju jättelätt att förstå hur evolutionen funkar.

Så ditt svar är de finns det är bara det att jag inte ser dem? Om den där Gould (geologiprofessorn) har räknat rätt så fanns det otroligt många fler arter på kalkstenåldern än nu. Finns det någon förklaring till varför?

OffTopic Själv utesluter jag varken att allt jag just ni kan observera finns kom ur en singularitet för några ögonblick sedan, eller att Gud skapat allt under miljarder år genom det för honom naturliga urvalet, men det är hur pass hållbar utvecklingsläran är som vetenskaplig teori jag just nu funderar över (jag har en känsla av att det snart dyker upp en ny bättre modell – fast jag har ingen aning om hur den skulle se ut). Skapat och utvecklat är för mig synonymer: om man säger att människan skapat datorerna eller om man säger att de utvecklats genom marknadens naturliga urval är för mig hugget som stucket.