Den enda tråden om kreationistisk evolutionskritik och intelligent design[/Mod.]

Tack gode gud! Äntligen en riktig källa! Tyvärr visar sig dock källan inte alls säga det som du klipp/klistrar in att den säger. Vilket ju är en av styrkorna att visa sina källor, andra personer i diskussionen kan enkelt och sakligt påpeka att du använder den fel.

I korta ordalag så är felaktigheterna dessa:

De gamla åldrarna kom inte alls från datering av lavan utan av xenoliter som kapslats in i lavan. Dessa innehöll i sig förhöjda halter av argon vilket av naturliga skäl omöjliggjorde en korrekt datering av xenoliterna med potassium-argon.

Man genomförde faktiskt datering av lavan i sig också och den visade sig för ->ung<- för att datera med hjälp av potassium-argon. Något som är helt och hållet i linje med vad man kunde förvänta sig om radiometrisk datering fungerar.

Du har tidigare blivit ombedd att dubbelkolla dina kreationistiska "källor" på TalkOrigins.org innan du tar dom förgivet. Så är fallet även denna gången.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD013.html

Korsspindeln,

Om du är helt ärlig mot dig själv nu. Säger det inte dig någonting att kreationisterna du länkar till använder oärlig argumentation? Varför använder de fortfarande argument som motbevisats för 50-100 år sedan? Om och om igen. Pekar det inte på att de har en agenda som är skild från sanningen?

Vad säger det dig om du tänker objektivt om det? Kan du lita på folk som bevisats ljuga medvetet om och om och om igen? Folk som försöker så tvivel bland vetenskapliga rön där det inte finns några. Som tar saker ur sitt sammanhang.

Vad tror du Jesus hade sagt om att medvetet ljuga för att lura på folk sin tolkning av bibeln?

Helt ärligt, hur kan du svälja deras argumentation när de bevisats ljuga och dessutom vägrar ta bort felaktiga påståenden?

Är du helt ärlig mot dig själv i din världsbild?

Det är inte intressant ifall man inte tror på det, som du gör. *sigh*

Vart tog han vägen, vill gärna se hans svar på detta.

Har även en fråga:

Varför är det så viktigt för dig och vissa andra religiösa att evolutionen inte får vara sann, varför är det 99% av fallen alltid bara troende som förnekar evolutionen.
Ni tycker det inte är märkligt att gå emot alla vetenskapsmän som har väldigt bra utbildning, kan otroligt mycket om biologi och är oftast extremt smarta. Dessa kan alltid svara på princip vartenda argument, ändå envisas ni med att inte acceptera evolutionen som fakta.

Jag vet för lite, därför har jag inga bra svar.
Men här är det några som vet bättre, en debatt om geologi mellan Åke johansson och Mats Molen, finns även debatt om evolution i början.
Det som gläder mig att tro på skapelsen är att vi får fortsatt liv och att vi får träffa våra nära och kära som gått bort. Men många troende tror att Gud är med och formar evolutionen, så det blir rätt.
http://www.vof.se/visa-forvillare2001

Vet för lite om vad då?
Frågan:
Ingen annan än du kan ha information om svaret till den frågan...

Den tron är väl inte beroende av om evolutionen finns eller ej?

Om man vill kan man ju tro att det är Gud som styr vilken spermie det är som befruktar äggcellen och därmed väljer avkommans arvsmassa. Men varför producerar mannen då miljontals spermier om Gud tar hand om den enda rätta och leder den rätt?

Är det då inte lättare/bättre att tro att Gud skapat evolutionen; de mekanismer som styr evolutionen och ramarna för den? Då behöver du inte komma med dumma och felaktiga påståenden du inte förstår...

Din kritik av evolutionsteorin har alltså sin grund i ditt eget önsketänkande om liv efter döden...

Men hur som helst, och som du själv är inne på här, det går ju faktiskt att tro på Gud och ett efterliv och allt möjligt, utan att för den skull gå tvärs emot en av de mest välgrundade och välbelagda vetenskapliga teorierna mänskligheten har frambringat. Till och med påven har väl mer eller mindre mjuknat i sin ståndpunkt mot evolutionsteorin...

Dumma och felaktiga påståenden??? Läste du inte slut repliken från Mats Molen, det finns ju hur många fel som helst med dateringarna. Sedan skrev du att det skulle vara bättre att tro på en skapare som skapat evolution, jaha så du menar att Gud började med att skapa cellen först, sedan skulle allt sköta sig självt?

Åke Johansson (ÅJ) ser tydligen inte en grundläggande skillnad mellan hans och mitt sätt att jobba:

1. ÅJ arbeter utifrån en modell om jordens ålder, och försöker på olika sätt att verifiera den. Att sedan denna modell vilar på lös grund, som jag nämnt i mina inlägg här (och ännu tydligare visat i mitt alster Vårt ursprung?), verkar ÅJ inte vilja diskutera. ÅJ arbetar vidare med att passa in data i det accepterade paradigmet. Den genomgång han säger att man måste göra av mina referenser, är att passa in dessa data i den tro och de tolkningar de flesta har. Då väljer man att acceptera t.ex. "modellåldrar" med problem, därför att de stämmer med den tro man har om jordens ålder. Dateringen på 34 miljarder år, som inte visar brister i analyserna, kan däremot förkastas t.ex. därför att den inte stämmer med "tron" (och man har då ofta en efterhands-"förklaring" till varför det inte stämmer). Jag säger inte att jordens ålder skulle kunna anses vara 34 miljarder år, men att resultatet är ett av många resultat som visar på grundläggande problem med metoderna.

Problemet är: När det börjar bli för många "problem" kan man fråga sig om man verkligen vet att de dateringar som anses "säkra" ger en riktig ålder. Det kanske mest bara handlar om att urberget smält upp och blandats om med omgivningen på olika sätt. ÅJ skriver nästan detsamma själv, i sitt sista inlägg, angående dateringen med 122 prover - att de "avspeglar genomsnittsåldern" (ännu mer vederhäftigt är att skriva "genomsnittshalten av olika isotoper", vilket inte behöver ha något med åldern att göra).

2. Undertecknad försöker arbeta förutsättningslöst och se vad de radiometriska dateringsmetoderna har att säga. I detta fall kan man undersöka alla dateringar, se vilka som accepteras eller förkastas och varför. ÅJ klagar på att jag använt en del gamla referenser. Problemet är bara - trots att man förkastat gamla metoder och gamla resultat så har man bibehållit åldrarna som gäller för tidsskalan, som i stort sett är oförändrade sedan mitten av 1900-talet. (Dock har jordens ålder i sig gått upp.) Jag försöker ta hänsyn till alla fakta, och behöver inte förkasta dateringar bara därför att de inte stämmer med en viss tro. Därav mina kommentarer till t.ex. meteoritåldrarna och isokrondateringarna med 122 prover (artikeln med de 122 proverna är t.ex. en sammanfattning av artiklar som publicerats i vanliga fackvetenskapliga tidskrifter, av densamme forskare, Snelling, som skrivit artikeln).

ÅJ har dock inte sett grundproblemet: Om man kan få en ålder på 1,3 miljarder år med 122 "nonsens-prover" som utsatts för väder och vind, hur kan man då tro att andra dateringar som gjorts med 10-20 gånger färre antal prover kan vara säkra? Jag är således öppen för olika åldrar på jorden, vilket kanske inte gäller alla andra (inklusive ÅJ?). De "obskyra amerikanska kreationisterna" har gjort en del bra, och annat mindre bra (som ÅJ själv vet). Jag har försökt referera till det som är mer vederhäftigt. Men, jag hinner t.ex. inte göra en genomgång av t.ex. alla de tiotusentals första kol-14-dateringarna man gjort, utan jag har litat på den statistik "kreationister" gjort om detta.

Ett par slutkommentarer

För att en datering skall anses vara säker, bör man kunna kolla upp den mot något annat. En ensam datering ger således inte mycket. Det är först när man börjar ha riktiga hållpunkter som metoden prövas. En datering på ett lager emellan prekambriskt urberg och kvartär, kan ju vara "rätt" i intervallet ca 1 miljon år till flera miljarder år. En sådan "ålder" kan mycket lätt vara orsakad bara av omblandning av olika isotoper utan att det har något med "åldern" att göra. Därför är det relevant med de siffror jag nämner, på 0,2%, för först då kan man jämföra med något annat. Jag säger inte att dateringsmetoderna är helt "oanvändbara" (som ÅJ skrev), men att det blir så mycket problem att man kan fundera på om man över huvud taget skall använda sig av metoderna. Exempelvis - den enda datering man använde när man först "fastslog" den fanerozoiska tidsskalan har nu förkastats bl.a. därför att den gett varierande åldrar mellan 225 och 920 miljoner år för ett och samma lager. Men tidsskalan har man bibehållit! I dag har man gjort betydligt mer än 300 000 dateringar, men jag vet tyvärr inte hur många. Däremot är det ungefär lika många dateringar som anses säkra idag som 1982, med ca 5% felmariginal. Detta har faktiskt en viss betydelse för tilltron till dateringarna. Ingen vetenskapsgren borde fastslå resultat så säkert, med så lite på fötterna. (Men - som jag nämnt om och om igen - detta är ingen religiös fråga för mig, och jag ser att det finns argument för att materien är gammal. Det berg som smält upp och transporterats till lager med dinosaurier o. dyl., verkar bara, mer eller mindre, avspegla "åldern"/isotopsammansättningen på ursprungsmaterialet.)

Som ÅJ sett, skriver jag om Bibeln i slutet av mitt alster. Där försöker jag se om det som står i Bibeln kan vara sant, genom att jämföra med naturvetenskapliga observationer. Med andra observationer än de vi har, skulle resultatet blivit annorlunda. Jag har således inte samma statiska bibelsyn som ÅJ synes åberopa.

Det ÅJ skrev om min kontinentaldriftsteori var fel. Svaret blir inte bättre nu. Kanske ÅJ är så inne i sitt sätt att tänka på detta, att han inte kan se andra alternativ? Jag vet ingen annan som missförstått detta som ÅJ, men däremot är flera amerikanska kreationster sura på mig därför att jag inte till fullo accepterar deras teorier om kontinentaldrift... Det borde vara lätt att visa att min tanke om kontinentaldrift kan vara fel, om man gör riktiga analyser. Men, dessa analyser har ingen ännu gjort.


Mats Molén

Jag skulle ändå inte kunna tro på att evolutionen fixat allt liv. Titta bara på spermien hur har den utvecklats stegvist, den måste ha med all information för att få alla celler att bygga upp en kropp, som delas med äggets information.
http://www.youtube.com/watch?v=6kGN2dcjNUY&feature=related

Välkommen tillbaka! Slickat dina sår och glömt allt som sagts, för att påbörja samma jävla visa igen.

Har du ens läst debatten förutom "slutordet" som Mats gör? Han kommer inte med något nytt, han bara repeterar samma skit som Åke redan bemött (därav skippar Åke motreplik).

Exempelvis, de 34 miljarder åren ovan, är ett resultat av att Molin inte argumenterar ärligt alternativt är helt okunnig om radiometrisk datering. Tittar man på det data Molin hänvisar till, vilken hittas på talkorigins som vanligt (http://www.talkorigins.org/faqs/dalrymple/radiometric_dating.html) , så ses spridningen av data tydligt. Allt mellan 1 miljard och 34 miljarder år, vilket är typiskt för ett öppet system. Öppna system, där mineral bergarter från olika åldrar blandas om vart annat ger upphov till detta. Dock är vetenskapen mycket väl medvetna om detta, och bara ID-ioter önskar misstolka detta.

Svar på detta, samt resterande punkter i Molins slutreplik, hittar du i tidigare skeden i debatten. Värdelöst att vi skall spoon-feeda dig ("mata med sked" på svenska) som ett litet obildat handikappat barn.

Lär dig läsa sådant som INTE bara faller inom ramen för din trosgrundade föreställning. Gör som oss, läs från båda läger. Vi kan mycket mer om ID/kreationism än du, fast vi kan även mer om vetenskap.

Så du menar att talkorigin skulle ha bättre svar än Åke Johansson?

Det är samma svar, de grundar sig på vad de vetenskapliga undersökningarna FAKTISKT säger, INTE på medvetna feltolkningar eller okunskap. Det gör däremot kreationister så fort de hänvisar till en vetenskaplig undersökning (vilket vi visat ett otal gånger i tråden men du fattar det inte ändå).