2009-12-17, 21:04
  #1
Medlem
Prometeuss avatar
Jag är ingen filosof, inlägget som följer bygger på mitt nyvunna intresse för spelteori och en del rent sunt förnuft.

Jag utgår här ifrån att en människa vill vara lycklig, det är det primära målet varifrån alla andra delmål härleds. Detta innebär att människan har ett träd av värderingar som vägs ihop lite olika för olika personer, vissa har ett stort behov av att vara kreativa, vissa är väldigt känsliga för hur andra mår osv.

Det finns dock vissa värderingar som av sociala skäl är dåliga. Med detta menar jag att varje person i sig tjänar på att leva enligt värderingen, men många eller alla skulle tjäna på om många eller alla slutade göra det. Ett fall av fångarnas dilemma[1], med utrymme för att det kanske inte är absolut bäst för alla men i alla fall för en stor majoritet.

Det finns också värderingar som är socialt bra och individuellt bra, osv.

Jag tänker mig t.ex. statuskulturen, alla/många kämpar för att få högre status av diverse anledningar, framförallt pga vår sexdrift. En enskild person tjänar knappast på att sluta jaga status, men kollektivt så skulle nästan alla tjäna på det.
Ni kan säkert föreställa er fler exempel på samma sak själva. Att hiva ut sin skit på gatan var helt normalt för inte speciellt många hundra år sedan, ingen tjänade på att själv sluta med det men alla tjänade på det när alla slutade.

Jag skulle t.o.m. vilja påstå att huvuddelen av våra problem är av den här typen, håller ni med? Hur löser man situationen? Religion har historiskt sett fungerat väldigt bra även om det varit med en täckmantel av mystiska förklaringar som inte direkt fungerar idag om det ens vore önskvärt.

Som jag ser det finns bara två möjliga lösningar på fångarnas dilemma:
1. Man tvingar folk med våld.
2. Folk börjar lita på varandra.

Våld i statens händer är sällan bra, och inte lär folk börja lita på varandra i speciellt hög grad.

[1] http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%A5ngarnas_dilemma
Citera
2009-12-17, 21:25
  #2
Medlem
Alla litar på varandra hela tiden, det är vad ett samhälle är uppbyggt utav. Till exempel, är du beredd på att varje bil som kör förbi kanske kör upp på trottoaren? Jag gör inte det. Och jag tänker inte på att främligen i ICA-kön kanske vänder sig om och kör en kniv i magen på mig. Jag litar på att systemet fungerar, att folk gör som jag tror att dom har gjort och alltid kommer att göra. Bilar kör på höger sida, folk tränger sig inte före i köer, alla följer samma mönster hela tiden. Det är bara när ett undantag dyker upp som man reagerar. Och undantagen inkorporeras ganska snabbt in i ett nytt system. Om en bil kör upp på trottoaren är det en galning, om en bil kör på vänster sida är det en utlänning.
Citera
2009-12-17, 22:39
  #3
Medlem
Prometeuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Alla litar på varandra hela tiden, det är vad ett samhälle är uppbyggt utav. Till exempel, är du beredd på att varje bil som kör förbi kanske kör upp på trottoaren? Jag gör inte det. Och jag tänker inte på att främligen i ICA-kön kanske vänder sig om och kör en kniv i magen på mig. Jag litar på att systemet fungerar, att folk gör som jag tror att dom har gjort och alltid kommer att göra. Bilar kör på höger sida, folk tränger sig inte före i köer, alla följer samma mönster hela tiden. Det är bara när ett undantag dyker upp som man reagerar. Och undantagen inkorporeras ganska snabbt in i ett nytt system. Om en bil kör upp på trottoaren är det en galning, om en bil kör på vänster sida är det en utlänning.
I dina exempel så tjänar oftast personen mer eller mindre direkt på att göra som den gör, egennyttan är Direkt av samma tecken som kollektivnyttan s.a.s.

Dock finns det fall där saker fungerar för att vi litar på varandra när vi egentligen hade tjänat direkt på att göra på det andra sättet. Köer är ett bra exempel.
Citera
2009-12-17, 23:12
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Prometeus
Som jag ser det finns bara två möjliga lösningar på fångarnas dilemma:
1. Man tvingar folk med våld.
2. Folk börjar lita på varandra.
Att tvinga folk funkar på sätt och vis men om man inte har ett totalt övervakningssamhälle kommer det alltid finnas smitare.

Att folk bara litar på vandra kan funka under vissa förutsättningar. Gruppen måste vara så liten att folk kan hålla koll på varandra. Det är mycket lättare att smita undan i en stor anonym grupp.
Citera
2009-12-18, 08:16
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Prometeus
I dina exempel så tjänar oftast personen mer eller mindre direkt på att göra som den gör, egennyttan är Direkt av samma tecken som kollektivnyttan s.a.s.

Dock finns det fall där saker fungerar för att vi litar på varandra när vi egentligen hade tjänat direkt på att göra på det andra sättet. Köer är ett bra exempel.
Nja, egennyttan är indirekt i sådana fall. Typ att folk inte stjäl och mördar för att då hamnar dom indirekt i fängelse, fastän dom vill ha mat och kläder direkt. Då får kollektivnyttan överhanden. Det som först är ett hot om personlig bestraffning, blir efterhand en internalisering av kollektiva ideal och värderingar. Från egots undvikande av Självets restriktioner av frihet, till superegots sökande efter Andras restriktioner av frihet.

Människan kan inte leva utan kultur, så om individuell tävlan är framträdande så är det en del av en viss kultur. Individualitet är kapitalismens motto, och i tider av ekonomisk nedgång blir förstås detta motto mindre märkvärdigt för människor. Samtidigt ger postmodernismen en fragmentering av folks identitet som ändå gör dom individuella. Fascinerande paradox egentligen. Dessutom har vi nuförtiden en hög grad av kontroll från utomstående instanser, Foucault hade skrattat ihjäl sig. Denna höga grad av kontroll föder fram ADHD-liknande personligheter som bara sjuder av individuell tävlan. Bra eller dåligt? Tja, det beror på om man tror att kvantitet ger kvalitet

Mindre kapitalistiska länder såsom Nordkorea och Kuba har mycket större grad av kollektivistiskt tänkande. Det är också ganska intressant. Om en person gör ett misstag så skäms (det är dessutom en skamkultur istället för skuldkultur. alla dessa faktorer hör ihop på ett eller annat sätt) den inte för sin egen skull, utan för gruppens skull. Alla länder har det mer eller mindre. Man kan tala om arbetsstolthet till exempel, när den sjuke arbetaren tvingar sig till arbetet för att inte företaget ska bli lidande. Så, det finns nog både positiva och negativa aspekter av kollektivism.
Citera
2009-12-18, 20:37
  #6
Medlem
Tangerines avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Prometeus
En enskild person tjänar knappast på att sluta jaga status, men kollektivt så skulle nästan alla tjäna på det.
Intressant tråd. Men resonemanget bygger ju på att detta påstående skulle vara sant vilket jag inte kan hålla med om. Snarare så anser jag att det är precis tvärt om. Ditt ego får givetvis tillfredställelse av att jaga status men det innebär inte att du gör det. Snarare håller det dig fången i hamsterhjulet där du styrs av dina lägsta drifter, dina rädslor för att inte bli accepterad på grund av din lön, din bil, ditt utseende eller valfri statussymbol. Om vi, som du nämnde i börjar av ditt inlägg, antar att vi strävar efter lycka så borde vi sluta jaga status för däri ligger bara temporär lycka som hela tiden beror på yttre omständigheter. Exempelvis: "Om jag vann storvinsten skulle jag bli lycklig" eller "Om jag blev känd skulle jag bli lycklig". Om detta var sant skulle kändisar vara de lyckligaste människorna. Sann lycka kommer alltid inneifrån.
Citera
2009-12-19, 09:53
  #7
Medlem
Prometeuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tangerine
Intressant tråd. Men resonemanget bygger ju på att detta påstående skulle vara sant vilket jag inte kan hålla med om. Snarare så anser jag att det är precis tvärt om. Ditt ego får givetvis tillfredställelse av att jaga status men det innebär inte att du gör det. Snarare håller det dig fången i hamsterhjulet där du styrs av dina lägsta drifter, dina rädslor för att inte bli accepterad på grund av din lön, din bil, ditt utseende eller valfri statussymbol. Om vi, som du nämnde i börjar av ditt inlägg, antar att vi strävar efter lycka så borde vi sluta jaga status för däri ligger bara temporär lycka som hela tiden beror på yttre omständigheter. Exempelvis: "Om jag vann storvinsten skulle jag bli lycklig" eller "Om jag blev känd skulle jag bli lycklig". Om detta var sant skulle kändisar vara de lyckligaste människorna. Sann lycka kommer alltid inneifrån.
Det är kanske möjligt att människan har potential att skippa allt sånt där. Men att själv leva helt "spartanskt" i en värld där ingen annan gör det, ja man blir en kuf helt enkelt. Inte många är beredda att göra det valet. Men nu var det inte det det handlade om principen bakom fångarnas dilemma och hur man löser problemet.
Citera
2009-12-19, 11:16
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Prometeus
Det är kanske möjligt att människan har potential att skippa allt sånt där. Men att själv leva helt "spartanskt" i en värld där ingen annan gör det, ja man blir en kuf helt enkelt. Inte många är beredda att göra det valet. Men nu var det inte det det handlade om principen bakom fångarnas dilemma och hur man löser problemet.
"Fångarnas dilemma" bygger väl på Homo Economicus? Premissen att alla människor är rationella. Jag skulle kunna argumentera för att detta stämmer, men utifrån en sådan argumentation skulle ändå inte 'alla' människor välja det som gynnar dom mest individuellt. Och rent ekonomiskt vet man att människor inte är rationella, i det att dom saknar den information som krävs för att kunna göra rationella val.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in