• 1
  • 2
2009-12-23, 10:19
  #13
Medlem
plackerss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MonkeyPla
Ja ibland tycker jag mig se Erlebs poäng bakom bakom de ändlösa citaten och uppseendeväckande långa resonemangen.

Lagen mot förintelseförnekelse är ju en sak och att förintelsen räknas som ett "judicial notice" är en annan. Men varken eller gällde väl under Nurnbergrättegångarna så där har ju en poäng.

För att argumentet ska vara giltigt så krävs förståss att "judical notice" gäller i alla rättsystem
Citera
2009-12-23, 16:52
  #14
Medlem
Som MonkeyPla mycket riktigt påpekar följer principen om “judicial notice”, eller som vi säger på svenska, “notoriska fakta”, inte av lagstiftning som förbjuder förintelseförnekande. Regeln att notoriska fakta inte behöver bevisas och inte kan motbevisas är en grundläggande princip som torde återfinnas i de flesta rättsordningar. Tanken bakom regeln är att en domstol inte skall behöva slösa tid på att utvärdera uppenbart absurda påståenden.

Låt oss ta ett konkret exempel. En mördare som har knuffat sitt offer utför ett stup gör gällande att han är oskyldig eftersom tyngdlagen bara är bluff. I den situationen behöver åklagaren inte åberopa ett sakkunnigutlåtande från en professor i fysik för att bevisa att mordoffret faktiskt slog ihjäl sig till följd av att han blev knuffad. Domstolen konstaterar istället att tyngdlagen är ett notoriskt faktum och avvisar ev. bevisning som den tilltalade åberopar till styrkande av att det visst går bra att ramla utför stup utan att slå sig.

Tillämpade Nürnbergtribunalen ”judicial notice”? Ja, det gjorde den och dessutom i en ovanligt vidsträckt bemärkelse. Artikel 21 i tribunalens stadgar lyder enligt följande:

Citat:
The Tribunal shall not require proof of facts of common knowledge but shall take judicial notice thereof. It shall also take judicial notice of official governmental documents and reports of the United Nations, including the acts and documents of the committees set up in the various allied countries for the investigation of war crimes, and of records and findings of military or other Tribunals of any of the United Nations.

http://avalon.law.yale.edu/imt/imtconst.asp#art21

Under Nürnbergrättegångarna var det alltså inte endast ”facts of common knowledge” som betraktades som notoriska fakta, vilket som sagt är vad som normalt gäller i domstol. Därutöver ansågs även innehållet i dokument och rapporter från bl.a. de kommittéer som tillsatts av de allierade i syfte att undersöka krigsförbrytelser utgöra notoriska fakta.

En av de kommittéer som tillsattes i syfte att undersöka krigsförbrytelser var den sovjetiska ”Special State Commission for the investigation and examination of the misdeeds of the German fascist invaders and their accomplices of the monstrous atrocities and crimes of the German government in Auschwitz (Oswiecim)”. Den sovjetiska kommittén med det opartiskt klingande namnet upprättade en rapport om Auschwitz som åberopades under Nürnbergrättegångarna. De omständigheter som redovisades i rapporten utgjorde, enligt den ovan citerade artikel 21 i tribunalens stadga, notoriska fakta, som alltså inte gick att motbevisa. Rapportens slutsats framgår av följande citat:

Citat:
Prior to their retreat, the Germans carefully attempted to wipe away trace of their horrible crime in Auschwitz by destroying all the documents through which the whole world might learn the exact number of human beings killed in Auschwitz. But the gigantic installations erected for the extermination of human lives by them in the camp, the testimonies of Auschwitz inmates liberated by the Red Army, the testimonies of 200 witnesses, found documents, and other important evidence, suffice to convict the German butchers of the extermination, gassing, and cremation of millions of men in Auschwitz camp. … [T]he technical commission established that the German hangmen killed not less than 4,000,000 citizens of the USSR, Poland, France, Yugoslavia, Czechoslovakia, Roumania, Hungary, Bulgaria, Holland, Belgium, and other countries during the period of the existence of Auschwitz camp.

http://www.codoh.com/trials/triussr8.html

I Nürnberg var det följaktligen meningslöst att bestrida att tyskarna dödade judar genom gasning. Att så hade skett påstods i rapporter upprättade av allierade kommittéer och ansågs följaktligen vara ett notoriskt faktum. Det är alltså inte särskilt konstigt att åtalade tyskar (liksom deras advokater, för att nu hålla sig till trådens ämne) valde att inte bestrida att gasningar i och för sig hade ägt rum, utan istället satsade på att försöka undgå att dömas till ansvar genom att förneka att de själva hade haft någonting med gasningarna att göra.

Att man tillerkände allierade propagandadokument som den sovjetiska rapporten om Auschwitz status som notoriska fakta säger för övrigt en del om vilken genomrutten skådeprocess det var som ägde rum i Nürnberg.
__________________
Senast redigerad av Groffe 2009-12-23 kl. 17:47.
Citera
2010-01-27, 20:54
  #15
Medlem
d00rkeys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Groffe
Men det du skriver stämmer ju inte. Som jag redan har påpekat tidigare i tråden finns det personer som tilbringade en hel del tid i påstådda utrotningsläger under kriget, men som förnekar att det förekom gasningar där.

En sådan person är Thies Christophersen. Han har gjort just det som enligt dig skulle få "bubblan att raskt spricka", nämligen öppet gått ut och bestridit att gasningar ägde rum. Ledde det till att man omvärderade gaskammarhistorierna? Nej, det enda som inträffade var att Christophersen fick sitta ett år i fängelse och utsattes för allehanda trakasserier som så småningom fick honom att lämna Tyskland. Du kan läsa mer om detta i den här artikeln av Christophersen:

http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/6...en117-121.html

Artikeln innehåller också en förklaring till varför personer som tjänstgjort i lägren inte är så pigga på att gå ut och dementera gaskammarhistorierna:



Det är väl inget att förundras över att folk avstår från att offentligt förneka gasningar när det ändå inte leder till annat än fängelsestraff, förstörda karriärer och social utfrysning?
[...]
Oj, här ligger det och väntar.. (Jul, nyår och en massa annat kom emellan.)


Min vana icke trogen tog jag mig (faktiskt) lite tid till att läsa vad den här Christophersen skriver (i din länk), men inte är det mycket annat än vanligt nationalsocialisktiskt färgat dravel om att det var f-n så mycket bättre i Tyskland när nazisterna regerade än i dagens demokrati.. skrivet av en gammal nazist som inte ändrat uppfattning (och inte ens skäms för att ha varit i Auschwitz - vilket jag dock inte betvivlar)!


Varför tar jag då, över huvud icke, denne Thies Christophersen på allvar :
Citat:
Nowadays there's an awful lot of talk about democracy, or the "rule of the people." That doesn't exist for us today.
Jo jaha.. Vilka då "oss"??

Citat:
There was once a time when more than 90 percent of the population supported its leadership. I remember that time very well. There was no government peevishness, no unemployment and no fear about the future. Anyone who lived during that time will never forget those things, despite the many lies which have been spread about that time and which are unfortunately believed. The right of national self-determination became a reality. It was never so disregarded as it has been since 1945.
Åh, vad han drömmer sig tillbaka till sina glansdagar, då han hade en karriär värd namnet!

Citat:
A national socialism could have been a model and guide for the entire world.
Ja ja.. Det räcker!

Men i sak, alltså:
Citat:
I am thus one of the few who can report on the actual situation in the Auschwitz camp, and I have done so. What has it brought me? Two years of living in exile and one year in prison. Even though, prudently enough, there wasn't anything about it in my verdict, I would never have been imprisoned if I had not written The Auschwitz Lie.
Jo, det är faktiskt lite synd om gamle Thies, att han inte får skriva som han vill till sina nazistsympatisörer!
__________________
Senast redigerad av d00rkey 2010-01-27 kl. 20:56.
Citera
2010-01-27, 21:10
  #16
Medlem
d00rkeys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Groffe
Som MonkeyPla mycket riktigt påpekar följer principen om “judicial notice”, eller som vi säger på svenska, “notoriska fakta”, inte av lagstiftning som förbjuder förintelseförnekande. Regeln att notoriska fakta inte behöver bevisas och inte kan motbevisas är en grundläggande princip som torde återfinnas i de flesta rättsordningar. Tanken bakom regeln är att en domstol inte skall behöva slösa tid på att utvärdera uppenbart absurda påståenden.

Låt oss ta ett konkret exempel. En mördare som har knuffat sitt offer utför ett stup gör gällande att han är oskyldig eftersom tyngdlagen bara är bluff. I den situationen behöver åklagaren inte åberopa ett sakkunnigutlåtande från en professor i fysik för att bevisa att mordoffret faktiskt slog ihjäl sig till följd av att han blev knuffad. Domstolen konstaterar istället att tyngdlagen är ett notoriskt faktum och avvisar ev. bevisning som den tilltalade åberopar till styrkande av att det visst går bra att ramla utför stup utan att slå sig.

Tillämpade Nürnbergtribunalen ”judicial notice”? Ja, det gjorde den och dessutom i en ovanligt vidsträckt bemärkelse. Artikel 21 i tribunalens stadgar lyder enligt följande:



Under Nürnbergrättegångarna var det alltså inte endast ”facts of common knowledge” som betraktades som notoriska fakta, vilket som sagt är vad som normalt gäller i domstol. Därutöver ansågs även innehållet i dokument och rapporter från bl.a. de kommittéer som tillsatts av de allierade i syfte att undersöka krigsförbrytelser utgöra notoriska fakta.

En av de kommittéer som tillsattes i syfte att undersöka krigsförbrytelser var den sovjetiska ”Special State Commission for the investigation and examination of the misdeeds of the German fascist invaders and their accomplices of the monstrous atrocities and crimes of the German government in Auschwitz (Oswiecim)”. [...]
Ja, här har du dock fått fram något som jag har rätt svårt att acceptera. T ex den 21 artikeln i stadgarna för Nürnbergtribunalen.. Det ser ju inte så bra ut för en, om jag får säga det själv, tämligen rättsmedveten demokrat som jag.

Citat:
Ursprungligen postat av Groffe
[...]
Att man tillerkände allierade propagandadokument som den sovjetiska rapporten om Auschwitz status som notoriska fakta säger för övrigt en del om vilken genomrutten skådeprocess det var som ägde rum i Nürnberg.
Nu har jag inte läst just den här sovjetiska rapporten, och kan alltså inte bedöma huruvida det handlar om "notoriska" fakta eller om simpel kommunistpropaganda.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in