• 2
  • 3
2009-12-03, 21:12
  #25
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av c-d af and
Ja, man kan fråga sig varför det accepteras att staten stjäl från individer medan individer som försöker undvika att bli bestulna anses vara brottslingar.

På ett filosofiskt plan så finns det inte så mycket att säga då det enbart handlar om ett systematiskt propagerande för att frihet är värd att offra till förmån för trygghet. Medelst avundsjuka, rädsla och lathet så har verkligheten socialiserats till den grad att det anses vara normen.

Beskattning är rätt och en förutsättning för ett välfärdssamhälle. Utan skatter skulle den fria marknaden leda till stora inkomstklyftor, ett orättvist samhälle och lidande. De personer som av någon anledning inte skulle klara trycket går under i detta skattefria samhälle (och dom finns alltid). Anledningen till detta står att finna i att människan är släktegoist. Genom evolutionen har vi formats att främst bry oss om den närmaste släkten eftersom de delar mycket av ens arvsmassa. I ett skattefritt samhälle skulle således sjuka och fattiga utan nära släkt och med fattig släkt gå under utan pardon. Den rena altruismen finns inte, därför måste vi tvingas till "altruism".

Ifall skatter inte var tvingande skulle ingen betala. De flesta vill ha fördelarna som skatt ger men ingen vill egentligen betala, särskilt inte om grannen lagligt slipper. Vid frivillig skatt skulle detta förhållande resultera i att ingen betalade.

Beskattning och stöld är inte samma sak. Som nämnts ovan skulle ett skattefritt samhälle leda till mycket lidande och vore således en moralisk katastrof. Ett samhälle med skatt, som det vi har idag, är välfungerande. Föreställ dig nu ett samhälle där stöld är tillåtet. Samhället skulle raseras från grunden. Ingågna avtal skulle inte betyda något. Incitamenten för att jobba försvinner eftersom man kan stjäla det man behöver. Det vore en fullständig katastrof att tillåta stöld samtidigt som det inte är en katastrof att tillåta skatt, alltså borde stöld och beskattning vara fundamentalt annorlunda. De som jämför beskattning med stöld kan således upphöra med detta, jämförelsen håller inte.
Citera
2009-12-04, 08:39
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Reggato
Mjo vandrade iväg lite.
Okej vi lämnar landmonopolet åt sidan om du vill men jag tycker att det är en viktig del då man inte riktigt kan tala om ett lands ekonomi utan att involvera andra länder som påverkar, och blir påverkade av den.

Det jag menar med ett slavsamhälle är att man föds ofrivilligt in i ett system som styrs av företag och politiska partier. Landet, vattnet, ja allting ägs av staten och man har inget val utom att vara en del av det systemet. I Sverige har vi ju en speciell situation med en slags överlevnadsgaranti i form av bidrag, men överallt är det inte ens så väl.
Systemet styrs med hjälp av det ekonomiska system vi känner så väl, tjänster ger pengar, pengar köper tjänster, hyra, mat osv.
Man skaffar ett arbete och tjänar pengar som går till hyra, mat osv. Så långt är väl allt väl.

Problemet för mig är inte det, jag har inget problem med att arbeta.
Dels är politiken styrd så att det inte längre lönar sig att bedriva mycket verksamhet man kunnat bedriva i Sverige, utan det lönar sig pga vad som inte kan beskrivas bättre än som luckor i systemet att bedriva produktion och att producera mycket varor utomlands och sedan skeppa det fram och tillbaka. Kan fortsätta med flera exempel men det är bara ett sidospår.
I vilket fall bedrivs i många fall ett arbete i dessa länder som bäst kan liknas vid slavarbete. Dessa länder har inte samma säkerhets nät som Sverige, de får ta de jobb de får under de usla arbetsförhållanden de får för att överleva.
Under slaveriet i Amerika fick man mat och tak över huvudet, i dagens slaveri får man inte ens det.

Vill man komma någon vart i dagens kapitalistiska värld så gäller det att vara egoistisk, hänsynslös, manipulativ och bedragande. Det är inga dygder jag tycker bör uppmuntras, men med dagens politik gör de det.

Även i Sverige så är man en del av slaveriet. Vill man få en utbildning så är man tvungen att ta lån redan under högskoletid, om man inte har pengar sen innan. Räntan ser till att det alltid finns mer skuld än kapital och därmed kan människor aldrig bli fria. Vill man ha någonstans att bo måste man också låna pengar, det är väldigt svårt att undvika att bli skuldsatt. Om man inte utnyttjar de färdigheter som jag beskrev i tidigare stycke.

Det jag menar med att profit går emot den teknologiska utvecklingen är att man strävar inte som företag efter att nå en fulländad produkt. Man strävar efter att nå en produkt som maximerar profiten.
Det borde du väl ändå veta, bil- och bensinindustrin är ju ett ypperligt exempel här.
Patent är ju det främsta vapnet företagen använder här.

För att summera, det kapitalistiska systemet utnyttjas av människor för att få makt och kontroll över andra människor, därför är jag emot det.

Blev lite flummigt skrivet igen ändå, är ingen skribent direkt... Måste med en buss så kan inte fortsätta nu men tror jag ska ha fått fram det mesta av det jag vill säga.

Nja, vi behöver inte lämna landmonopolet åt sidan. Men jag kommer inte att säga att det är oproblematiskt. Jag tror skillnaden oss emellan ligger främst i lösningar på problemet även om det kan tänkas finnas en del skillnader i analysen också.

Innan jag fortsätter vill jag klargöra en annan position som en del kanske uppfattades som oklar. När jag talar om egalitarianism här så talar jag om den i filosofisk mening, denna högtflyende egalitarianism där allt ska fördelas lika.


Ja vi föds in i samhället som det ser ut idag. Det är också en sådan anarkistisk kvarlämna i mitt sinne som jag fortfarande ser som problematisk, och det är ytterliggare en anledning till beskattning. Jag är heller inte oäven för fristäder, eller reservat, som möjliga lösningar på detta. Sådana har existerat sida vid sida (t ex Utopia, Modern Times) med kapitalistiska marknadsekonomier, men sedan ofta kollapsat och upphört. Vi så att säga föds in i ett kunskapsammanhang, där vi inte kan leva som nomader, som jägar-samlare osv eftersom vi inte vet hur. Men det är inte att vara slav, för då vore det att vara slav om man levde som Bush-men i ett jägar-samlar-samhälle där de inte har kunskap om hur man producerar en teve.

Att viss produktion flyttar utomlands kan ofta vara något som vi tjänar på. Om någon kan producera en vara billigare än vad jag kan och jag i min tur kan producera en vara billigare och bättre än vad denne kan så tjänar vi båda på detta.

Arbetena du talar om är ju knappast slavarbeten, folk flyttar ju in till städerna där de bor eftersom de vill ha ett bättre liv, de skulle ju kunna om de ville stanna kvar i jordbruket, men de gör inte det. Att man arbetar hårt innebär inte att man är slav. Om man tänker på Kina så är det problematiskt eftersom det är ett auktoritärt samhälle, där det inte tillåts fria fackföreningar - jag är givetvis emot detta.

Men det är inte den kapitalistiska marknadsekonomin som är boven någonstans, se vad som hänt med Kina och begrunda var de kommer att vara inom tio års tid. Folk får det bättre.

Du förstår väl att pengarna måste komma någonstans ifrån, ett studielån t ex är bra för det gör dig själv ansvarig och kostnaden får stå på dig snarare än någon annan. Varför ska jag betala för att du vill gå på högskola? Det vore ju orättvist. Som jag ser det då. Ett lån kan göra en friare, man kan köpa en bil och ta sig runt och kanske få ett jobb pga det, man kan köpa ett hus där man kan leva lyckligt med sin familj, man kan ta ett studielån och utvecklas som människa genom sina studier och förhoppningsvis få ett jobb som man vill ha. Hur skulle det se ut om man inte kunde låna? Skulle man ställa sig i kö för att få en bostad, eller en liten trabant, i ett helt decennium? För det är där vi hamnar.

Företagen eftersträvar att producera vad folk vill ha, och det gör de eftersom de vill få sålt sina produkter. Då uppnås en balans i hur god kvalité en produkt har, arbetet bakom och utbudet av den. Man kan inte tillverka en fulländad produkt, där finns inget sådant.

Ett icke-auktoritärt kapitalistiskt marknadsekonomiskt system som jag ser det gör människor friare.

Nu svarade jag inte så koncist som jag hade velat, nåja.
Citera
2009-12-04, 09:01
  #27
Medlem
leprasjuklings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av racerkatt
Varför är det så att människor i allmänhet accepterar till fullo att man stjäl lite kontorsmaterial från jobbet eller plankar i kollektivtrafiken, men tycker att man är en smutsig tjuv om man snattar mat från Ica eller kläder från H&M?

Frågan bygger på felaktiga premisser.
Det är definitivt inte socialt accepterat att stjäla på arbetsplatsen, hotell eller att tjuvåka i tunnelbanan.
Det är möjligt att det bland ungdomar och vissa skikt i samhället är mindre tabu, men allmänt accepterat är det definitivt inte.
Skatt är stöld-tramset kan ni ta någon annanstans.
Citera
2009-12-04, 17:01
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av leprasjukling
Frågan bygger på felaktiga premisser.
Det är definitivt inte socialt accepterat att stjäla på arbetsplatsen, hotell eller att tjuvåka i tunnelbanan.
Det är möjligt att det bland ungdomar och vissa skikt i samhället är mindre tabu, men allmänt accepterat är det definitivt inte.
Skatt är stöld-tramset kan ni ta någon annanstans.
Menar du att folk har blivit skitsura och sagt till dig när du tagit pennor på arbetsplatsen, eller är det du som blir sura på folk för att dom gör sånt?
Citera
2009-12-05, 12:04
  #29
Bannlyst
Enligt den fysiska lagen ( det finns andra lagar, principer och krafter ) är det givetvis fel att stjäla. Men lagen som utformas av staten och deras dockor har som främsta mål att skydda den egna egendomen och ledaren.

Den filosofiska staten däremot - en stat som man måste hävda att är verklig förutsatt att man har fått syn på den - har en helt annan struktur. Där följs inga ledare och man är fullständigt ointresserad av egendomar. Därmed kunde man säga att den filosofiska staten till sin natur är icke-sekteristisk och även således fiende till den materiella staten där åsikter härskar och var ledarens skurkaktiga vilja tjänar lusten.

Av detta torde det stå klar att det är rätt att stjäla från butiken eftersom det gör personen mer förträfflig än fienden som arbetar i den samma. Målet måste ju vara att väcka folk från slummern!

En annan fördel med det är att ledaren tvingas avslöja hela sin nedrighet och stifta lagar in absurdum, importera arbetskraft i form av invandring, motarbeta internet etc etc. Detta är en bra sak.

I detta sammanhang är det värt att notera att man inom filosofin inte svänger sig med uttryck som "välfärd" och liknande floskler; vad man strävar efter är individuell sann lycka, personlig styrka bortom maskinen och generell duglighet. Detta är något att leva för! Inte familjen, inte sekten, inte staten, inte en kamratskap!

Det här skall jämföras med den fysiska statens slaveri och det fruktansvärda lidande som den skapar. Ett skådespel som några få, och ytterst ledaren själv njuter av. ( Jag rekommenderar en grundlig läsning av Kriton för att förstå detta ).
Citera
2009-12-05, 15:37
  #30
Medlem
Rutinerad-Ankas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av yidaki
Menar du att folk har blivit skitsura och sagt till dig när du tagit pennor på arbetsplatsen, eller är det du som blir sura på folk för att dom gör sånt?

Folk vet väl oftast inte att man "råkat" sno en penna hit och dit och det är ingen
större sak att tjafsa om egentligen.
Det är väl värre om det blir allvarligt, att man snor en hel pall med pennor eller liknande.
Citera
2009-12-05, 15:46
  #31
Medlem
Balthazaer-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av racerkatt
Varför skulle det vara mindre okej att sno en vara än att sno en tjänst?

För att tar du en vara blir någon av med något. Dvs någon gör en förlust.

Utnyttjar du en tjänst där marginalkostnaden för just ditt utnyttjande är väldigt litet, tex tjuvåka i tunnelbanan (ökad elkostnad/slitage med någon hundradels öre) så gör ingen en förlust, utan bara en utebliven vinst.

Välj själv...vill du hellre att jag tar en hundralapp av dig, eller att jag inte ger dig en hundralapp?
Citera
2010-01-05, 13:41
  #32
Medlem
c-d af ands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Beskattning är rätt och en förutsättning för ett välfärdssamhälle. Utan skatter skulle den fria marknaden leda till stora inkomstklyftor, ett orättvist samhälle och lidande.
Jag skulle säga att ett samhälle med högt skattetryck ger mer lidande och förtryck.
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
De personer som av någon anledning inte skulle klara trycket går under i detta skattefria samhälle (och dom finns alltid). Anledningen till detta står att finna i att människan är släktegoist. Genom evolutionen har vi formats att främst bry oss om den närmaste släkten eftersom de delar mycket av ens arvsmassa. I ett skattefritt samhälle skulle således sjuka och fattiga utan nära släkt och med fattig släkt gå under utan pardon. Den rena altruismen finns inte, därför måste vi tvingas till "altruism".
Ifall nu detta påstående skulle stämma, kan du då förklara för mig hur hjälporganisationer kan finnas och överleva?
Skulle jag inte tvingas betala skatt så skulle jag ha mer pengar att skänka till de som har det svårt samtidigt som jag har mer kvar för mig själv.
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Ifall skatter inte var tvingande skulle ingen betala. De flesta vill ha fördelarna som skatt ger men ingen vill egentligen betala, särskilt inte om grannen lagligt slipper. Vid frivillig skatt skulle detta förhållande resultera i att ingen betalade.
Där fann du pudeln kärna, grattis. Då kan man vrida på frågeställningen. Tillverkas det en bil som ingen vill köpa, är det då rätt att tvinga folk att betala för den ändå?
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Beskattning och stöld är inte samma sak. Som nämnts ovan skulle ett skattefritt samhälle leda till mycket lidande och vore således en moralisk katastrof. Ett samhälle med skatt, som det vi har idag, är välfungerande. Föreställ dig nu ett samhälle där stöld är tillåtet. Samhället skulle raseras från grunden. Ingågna avtal skulle inte betyda något.
Ifall jag stjäl av någon, men delar ut bytet till några andra samt ger tillbaka en liten till den jag stal av, så är det fortfarande stöld. Således ÄR skatt stöld, så ifall vi för in det antagandet i din förklaring så är den helt plötsligt lysande.
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Incitamenten för att jobba försvinner eftersom man kan stjäla det man behöver. Det vore en fullständig katastrof att tillåta stöld samtidigt som det inte är en katastrof att tillåta skatt, alltså borde stöld och beskattning vara fundamentalt annorlunda. De som jämför beskattning med stöld kan således upphöra med detta, jämförelsen håller inte.
Merparten av min arbetade tid ägnas åt att arbeta för staten utan ersättning (pga skattetrycket), så för att dra det till sin spets kan man fråga sig vad som är skillnaden mot att sitta i ett arbetsläger? Precis som du påpekar angående incitamenten så kan man fråga sig vad det ger för folk att arbeta ifall dom vet att staten stjäl ihop pengarna som behövs åt dom. Och åt andra hållet kan man fråga sig vad det finns för incitament att arbeta ifall man verkligen skulle vilja eftersom man ändå blir bestulen merparten av det man har arbetat ihop.

För att klargöra: Bara för att man delar ut en del av sitt stöldgods så har man fortfarande stulit. Att jämföra beskattning med stöld är alltså en hållbar jämförelse.
__________________
Senast redigerad av c-d af and 2010-01-05 kl. 13:44.
Citera
2010-01-05, 13:48
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Rutinerad-Anka
Folk vet väl oftast inte att man "råkat" sno en penna hit och dit och det är ingen
större sak att tjafsa om egentligen.
Det är väl värre om det blir allvarligt, att man snor en hel pall med pennor eller liknande.
Mjo, det tycker jag också. Men vissa är paragrafryttare och ska moralisera över enskilda pennor och annat.

Sen kan man förstås se det godtyckliga i det också. Var går gränsen. Om alla snor en penna så blir det många pallar. Eller bara det att man tar en penna om dagen blir till en pall i slutet av året. Eller får man ta tre pennor, men inte fyra. Det finns ingen exakt gräns, och det är ganska häftigt. Hur ska man kunna ha etiska regler för något om det är upp till var och en hela tiden
Citera
2010-01-07, 13:35
  #34
Medlem
mrdominiks avatar
Jag brukar planka. Jag rättfärdigar det såhär:
Jag pluggar, detta kommer att gynna samhället i ett senare skede och ifall jag inte plankar så kan jag inte komma till skolan.
(har inte alltid råd för sl-kort)
Citera
2010-01-08, 18:39
  #35
Medlem
Utopia.s avatar
Ska man ta frågan ordagrant?

Isåfall så är det ju lätt att besvara - för att populationen i allmänhet inte stigmatiserar den typen av stölder.

Varför de gör detta är dock värt att diskutera, men skiljer sig rätt mycket mellan olika typer av stölder. Den här frågan platsar egentligen bättre i något annat forum, typ brott och brottsbekämpning.
Citera
2010-01-09, 02:37
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Utopia.
Ska man ta frågan ordagrant?

Isåfall så är det ju lätt att besvara - för att populationen i allmänhet inte stigmatiserar den typen av stölder.

Varför de gör detta är dock värt att diskutera, men skiljer sig rätt mycket mellan olika typer av stölder. Den här frågan platsar egentligen bättre i något annat forum, typ brott och brottsbekämpning.
Att "inte stigmatisera" och "acceptera socialt" är synonymer.

Att frågan hamnar här beror väl på att det handlar om rättsfilosofi/etik.
Citera
  • 2
  • 3

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in