2009-11-12, 22:53
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wooten
Precis. Man måste ha välgrundade argument, eller bevis för att kunna dra slutsatser om något. Och man måste ha rätt antal av sådana. Först då kan man dra slutsatser. Hur enkla eller svåra dessa bevis eller argument än är. Enkelheten i bevisen/argumenten har ju ingen betydelse för hur väl de stämmer in på sanningen.

Det är precis vad Ockhams Rakblad säger. Har du 1000 välgrundade argument så är det bättre än ett ogrundat antagande. Det är _antagandena_ som ska skäras bort, inte varenda premiss.
Citera
2009-11-12, 22:54
  #14
Medlem
wootens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av adequate
Vad är argumentet då? Utöver det där ser jag nämligen bara en tes och ett ad hominem-argument.
Argumentet är att enkelheten i en förklaringsmodell inte har något med hur bra förklaringsmodellen är, bara hur enkel den är. En svår och komplex förklaringsmodell kan ju vara närmare sanningen än en enkel. Och ja, det var generaliserande ad hominemargument. Ville bara provocera lite.
Citera
2009-11-12, 22:55
  #15
Medlem
wootens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av prekrasna
Det är precis vad Ockhams Rakblad säger. Har du 1000 välgrundade argument så är det bättre än ett ogrundat antagande. Det är _antagandena_ som ska skäras bort, inte varenda premiss.
OK.. Då var det bara jag som missförstått den. Trodde att han menade att den enklaste modellen ska anses vara den rätta.
Citera
2009-11-12, 22:59
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wooten
OK.. Då var det bara jag som missförstått den. Trodde att han menade att den enklaste modellen ska anses vara den rätta.
Mjae, ja och nej.
Du har helt enkelt misstolkat Ockhams definition av "enkel". Det är inte detsamma som "lättförstått", utan snarare "rimligare antaganden".
Citera
2009-11-13, 07:31
  #17
Medlem
wootens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av prekrasna
Mjae, ja och nej.
Du har helt enkelt misstolkat Ockhams definition av "enkel". Det är inte detsamma som "lättförstått", utan snarare "rimligare antaganden".
OK. Tack.. Hans resonemang ter sig rätt uppenbart och trivialt nu. Att han får cred för en sådan sak ska han vara tacksam för. Ungefär som att om man ska flytta något utan hjul kan det vara bäst att lyfta den. Jepp.. det är Wootens princip. Wooten var en klok man.
Citera
2009-11-13, 07:47
  #18
Medlem
zyxys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wooten
OK. Tack.. Hans resonemang ter sig rätt uppenbart och trivialt nu. Att han får cred för en sådan sak ska han vara tacksam för. Ungefär som att om man ska flytta något utan hjul kan det vara bäst att lyfta den. Jepp.. det är Wootens princip. Wooten var en klok man.

Njae, det kan verka uppenbart, men du bör fundera över två saker:

1. Den tid då argumentet gjordes. På 1300-talet var långtifrån självklar, vare sig för gemene man eller för filosofer.

2. Även idag används principen, t.ex. i biologin och andra naturvetenskaper, som en grund för att formulera hypoteser. Det är också värt att komma ihåg att principen främst är metafysisk och handlar om att man inte bör anta förekomsten av onödiga entiteter (vilket faktiskt gör den direkt tillämplig på ditt datorexempel). 'Kolla in engelska wikipedia (där den heter "Occam's razor").
Citera
2009-11-13, 20:53
  #19
Medlem
Schnuppfens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wooten
Precis. Man måste ha välgrundade argument, eller bevis för att kunna dra slutsatser om något. Och man måste ha rätt antal av sådana. Först då kan man dra slutsatser. Hur enkla eller svåra dessa bevis eller argument än är. Enkelheten i bevisen/argumenten har ju ingen betydelse för hur väl de stämmer in på sanningen.
Med "enkel" menar Ockham att man ska tillämpa minsta möjliga väg till samma resultat. Ex 1) En amatörmatematiker skriver 2*2*2*2*2 inför Ockham, som då invänder och säger: Nej, raka bort överflödet och skriv 2^5 istället !
---------------------------------------------------------------------------------
Ex 2) En amatörfysiker skriver att kraften måste på rimliga grunder vara en kropps massa multiplicerat med kroppens acceleration för att vara sann inför Ockham, som då invänder och säger: Nej, raka bort överflödet och skriv F = m a ; istället !
--------------------------------------------------------------------------------
Ex 3) En amatörmusiker skriver att första vita tangenten på pianot ska tryckas ner och den befinner sig strax före den svarta tangenten inom samma grupp av tangenter inför Ockham, som då invänder och säger: Nej, raka bort överflödet och skriv att du vill ha tonen C istället !
-----------------------------------------------------------------------------------
Förstår du hur Ockhams rakkniv ska användas nu ?
Citera
2009-11-13, 21:08
  #20
Medlem
Hejsvejs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Schnuppfen
Med "enkel" menar Ockham att man ska tillämpa minsta möjliga väg till samma resultat. Ex 1) En amatörmatematiker skriver 2*2*2*2*2 inför Ockham, som då invänder och säger: Nej, raka bort överflödet och skriv 2^5 istället !
---------------------------------------------------------------------------------
Ex 2) En amatörfysiker skriver att kraften måste på rimliga grunder vara en kropps massa multiplicerat med kroppens acceleration för att vara sann inför Ockham, som då invänder och säger: Nej, raka bort överflödet och skriv F = m a ; istället !
--------------------------------------------------------------------------------
Ex 3) En amatörmusiker skriver att första vita tangenten på pianot ska tryckas ner och den befinner sig strax före den svarta tangenten inom samma grupp av tangenter inför Ockham, som då invänder och säger: Nej, raka bort överflödet och skriv att du vill ha tonen C istället !
-----------------------------------------------------------------------------------
Förstår du hur Ockhams rakkniv ska användas nu ?

Det är dock inte på detta sätt som ockhams rakniv används alltid. Inom samhällsvetenskapen påkallar man ockhams rakkniv för att rättfärdiga kollektivistisk metod (dvs att samhället är något annat än summan av individerna). Tillskillnad från dina exempel används rakkniven till att rättfärdiga att man inte orkar, har möjlighet, eller vill vara mer specifik. Resultatet blir alltså extremt generaliserat, vilket man rättfärdigar med ockhams rakkniv (t.ex. Huntingtons hypotes om "clash of civilisations"). Nu menar jag inte att det var detta ockham tänkte sig, men det är så kniven används.
Citera
2009-11-13, 21:58
  #21
Medlem
Schnuppfens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Inom samhällsvetenskapen påkallar man ockhams rakkniv för att rättfärdiga kollektivistisk metod (dvs att samhället är något annat än summan av individerna)
Samhällsvetenskapen är och förblir en suspekt verksamhet -som vilar på förvirrade grunder - och som inte heller räknas till de mer ädla naturvetenskaperna. Undvik Ockhams rakkniv inom samhällsvetenskapliga gissningar och generaliseringar, således.
Citat:
Ursprungligen postat av Hejsvej
Till skillnad från dina exempel används rakkniven till att rättfärdiga att man inte orkar, har möjlighet, eller vill vara mer specifik. Resultatet blir alltså extremt generaliserat,...
Åter igen upprepar jag då, att samhällsvetenskapliga discipliner är suspekta verksamheter. Undvik Ockhams rakkniv inom samhällsvetenskapliga gissningar och generaliseringar, således.
Citera
2009-11-13, 22:07
  #22
Medlem
Schnuppfens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av zyxy
.. Även idag används principen, t.ex. i biologin och andra naturvetenskaper, som en grund för att formulera hypoteser.
Exakt så. Det är inom de naturvetenskapliga och exakta disciplinerna som Ockhams rakkniv blir en effektiv metod att uppnå största möjliga sanningsvärde på kortast möjliga väg. Naturligtvis räknas den moderna vetenskapsteorin till de exakta vetenskaperna inom filosofins domäner.
Citera
2009-11-13, 22:22
  #23
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av wooten
Ockhamsrakniv. Principen att av 2 alternativa förklaringsmodeller så är ofta det enklaste av dom rätt. Vad tänkte han? Detta behöver absolut inte stämma. Den enklaste förklaringen till att min dator fungerar är t.ex att det sitter en superliten dvärg i i datorn och gör alla uträkningar. AHA! Bevisat! Ockhams rakniv bevisar skiten. Mycket enklare än miljontals transistorer och elektronik.

Nä, Alla som hänvisar sina argument till Ockhams rakniv är idioter.


Snarare är det så att startar inte din dator så är det troligare att elsladden lossnat än att det sitter en liten dvärg i din dator och har saboterat den.
Citera
2010-06-03, 00:59
  #24
Medlem
zyxys avatar
Måste bumpa ämnet eftersom jag funderade över Ockham på bussen hem häromdagen. Frågan handlar om hur Ockham förhåller sig till moderna vetenskapsfilosofer och till naturvetenskapen.

Om vi börjar i grundargumentet att man inte ska anta förekomsten av onödiga entiteter, så är enkelhet inte särskilt långt borta som en önskvärd utgångspunkt för att formulera hypoteser (därmed också sagt att de som avfärdar enkelhet därför att det inte alltid är fallet har fel).

Ett viktigt skäl till att faktiskt tillämpa rakkniven vid hypotesformulering är att enklare hypoteser i allmänhet är enklare att pröva (verifiera/falsifiera) än mer komplicerade. Därmed skulle Ockhams rakkniv i princip säga samma sak som Poppers falsifierbarhetskriterium när man formulerar hypoteser.

Skulle den enklaste hypotesen falsifieras får man bygga på den med mer komplicerade antaganden och pröva dessa. Vi får då en modell som mycket väl liknar den som Lakatos skisserar i "Bevis och motbevis".

Det går även att driva parallellen vidare till Quines holism. Enligt denna finns inga oföränderliga vetenskapliga påståenden, men vissa är svårare än andra att förändra, därför att de är mer grundläggande (logikens lagar t.ex.). En sund vetenskaplig metod bygger på att göra minsta möjliga förändringar i systemet. I praktisk tillämpning inte alltför långt från Ockham eller, för den delen, Popper.

Dessutom förefaller det finnas indikationer på att naturen faktiskt förefaller organisera sig på ett "enkelt" (i meningen energismart) sätt. Många av de former som förekommer i naturen (vattenflöden genom snäckor, hajars strömlinjeform etc) förefaller vara tämligen optimerade naturligt. Det skulle alltså finnas ett starkt naturvetenskapligt skäl till att faktiskt utgå från att gamle Ockham inte bara var något på spåren när det gällde metafysik och entiteter, utan även var en viktig naturvetenskaplig upptäckt på spåren för sisådär en 700 år sedan.

Vad säger ni övriga kloka människor? Kan man dra en rak linje från Ockham till Popper till Quine? Och är naturen "Ockhamsk"?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in