Katten på mattan [Materialism vederlagd?]

Vad är problemet med att ta ställning utan att ta ställning var katten befinner sig? Att säga "jag tror det finns en katt på bordet" är inte alls att "bestämma" att det finns en katt på bordet. Vad menas med "bestämma" här?

Att ha en tro är att ta ställning. Om du nu har en tro att katten på mattan, så innebär det verkligen att du tar ställning till var katten befinner sig, för om inte så skulle du ju inte ha den tron utan då skulle du tro något annat... exempelvis katten är inte på mattan - fast då skulle förstås också ta ställning till var katten befinner sig.

Bestämma menar här att man undersöker ett hjärnans tillstånd vilket visar att man har en tro, då har man bestämt att man har tron, konstaterat, och då har man verkligen tron också - vilket i sin tur leder till att man tar ställning.

Förlåt att jag rivar upp i en gammal tråd, men jag kan ganska enkelt inte hjälpa det!
Så som jag ser det är detta ett falskt dilemma! Varför skulle inte tron att katten finns på mattan vara en hjärnans tillstånd? Och varför innebär tron "kattan är inte på mattan" att man måste ta ställning till vart katten befinner sig?

Jag kan ganska enkelt inte se problemet i att "man tar ställning". Och varför kan inte det vara en tillstånd i hjärnan? Varför skapar det problem?

Enligt Collins argument leder det till en motsägelse att tron är ett hjärnans tillstånd.

Att ha en tro är att ta ställning för något. Collins text är på engelska. Uttrycket han väljer är "take a stand". Möjligen valde jag fel svenskt ord i översättningen men jag tycker att det är ganska nära. I vilket fall så innebär en tro att man "take a stand". I detta fallet så "take a stand" du att katten befinner sig på mattan. Att ha en tro är att bestämma sig för något rörande ett fakta. Det gäller oavsett om man tror att det föreligger eller inte föreligger. Om man inte "take a stand" att katten befinner sig på mattan, så, har man ju heller inte den tron att katten är på mattan. Att ha en tro och att ta ställning, i denna betydelse, är närmast samma sak. Fundera lite hur konstigt det skulle låta om man sade "jag tror på att katten är på mattan, men det innebär inte att jag i mitt medvetande tagit ställning för att katten är på mattan". Vad skulle då din tro vara? Realy, att tro är att ta ställning, "take a stand".

Det är besläktat med Moores paradox, den går i korthet så här: "if you believe that p, you can´t regard p´s truth as an open question; and if you have established that p is true, whether or not you believe that p can´t be för you an open question."

Okay. Jag är inte överdrivet bra på svenska, så kanske jag missar något viktigt, för kan inte se var paradoxen uppstår. Nu har jag genomläst hela tråden typ 5 gånger. Kan du evt. länka till ett ställe där jag kan läsa det på engelska?

Fattar Moores paradox, men ser inte kopplingen mellan de två, så måste ha missuppfattad något, vilket är störigt eftersom jag tycker att materialismförnedring är spännande.

Det är möjligt att jag helt missat poängen, är inte så bevandrad i akademisk filosofi... Men som jag har förstått det förutsätts att man med "hjärn-testet" måste få ut ett svar som lyder antingen "jag tror att katten ligger på mattan" eller dess raka motsats, även om man inte medvetet tagit ställning i frågan. Men med det sistnämnda förutsatt borde man väl i testet inte hitta något annat än en "tom fläck" (bildligt talat). Att alla mina ställningstaganden går att hitta i min hjärna är inte samma sak som att ett ställningstagande i alla frågor går att finna där.

Föreställ er att Mona Sahlin (eller katten, för den delen) utan att ha läst denna tråd och utan att någonsin skänkt en tanke åt filosofiska frågor fick ett eget test-kit med tillhörande instruktioner för att ta reda på om hon tror att katten-på-mattan-argumentet håller eller ej. Naturligtvis skulle hon inte hitta ett jota om frågan i stort, än mindre ett tecken på ett ställningstagande! Skulle hon däremot ha hört talas om argumentet tidigare (och förstått det) skulle hon oundvikligen redan ha tagit ställning, vilket skulle innebära nya kopplingar mellan de små grå och ge utslag på testet.

eftersom tron att p eller icke p föreligger inte kan uppstå innan jag faktiskt har den, så kan inte heller ett hjärntillstånd som säger det ena eller det andra finnas innan så är fallet... obviously.

Det finns inget som säger att logiska regler hittas i hjärnan, alltså är inte avsaknad av hjärnstadie "p" identiskt med att ha hjärnstadie "icke-p", det är troligtvis vad man skulle kalla "suspension of belief".

Ett löst besläktat argument förs dock fram av Donald Davidsson i Anomalous Monism, och det handlar lite slätstruket om att just en massa saker i det mentala "logiskt" implicerar andra (om jag tror att det är 70mil till stockholm så tror jag inte att det är 60mil, 50mil, 120mil osv). Men sådana implikationer kommer vi inte kunna finna i hjärnan (fysiska processer implicerar inte varandra på det sättet). Värt att kolla upp, men texten är lite snårig så låt wikipedia + stanford bli er guide om ni inte är hemma på medvetandefilosofi

ps. nu läste jag bara första inlägget; är gåtan redan löst så nm.

Hoppsan, här trillade det in tre fräscha svar. Tänkte att det kanske skulle gå bra att försöka svara på dem i ett enda inlägg med löpande text. Om det går för sig.


Tanken är väl att all tro så att säga inte ligger explicit framför en.

Därför föreställer sig väl Collins att man kan titta in i hjärnan och få reda på att man har en tro som man vid tillfället inte är explicit medveten om. Då kan man säga såhär "Hmm, när jag tittar in i min hjärna så ser jag att jag tror att katten är på mattan, det visste jag inte, och det är inget jag tar ställning för". Men eftersom han har tron så tar han ställning, fastän att han inte tar ställning.

Själv tycker jag att det påminner lite om problemet med att titta på sig själv. För vad vi har här är en paradox som uppstår genom att man föreställer sig att man genom att titta i hjärnan kan avläsa sig själv. Men man kan inte titta mot den som tittar. Man tittar mot något, men det som tittar, en själv, kan inte riktas mot det som tittar, en själv. Tanken handlar om något. Är det inte det som fenomenologerna kallar för intentionaliet? Jo, jag tror det. Problemet är då att sådana här identity-theories, av vilka materialism är en del av, går emot denna princip, därför uppstår också sådana här lustigheter.


f.ö trevligt att se dig tillbaka Micke hs. Var kan jag hitta Davidssons artikel?

Hej hopp. Men det här argumentet är rörigt eftersom:

1. om vi faktiskt påstår att M (min tro att katten är på matten) är identisk med hjärntillstånd P, ja då är det uppenbart att vid analys av min hjärna (säg att jag själv gör det) så framgår att M givet att P står att återfinna. Alltså gör man i så fall ett misstag om man själv påstår att man inte tar ställning till katten på mattan, för att tro något är just att ta ställning. Det enda vi behöver säga är att tro inte nödvändigtvis (och troligtvis ofta inte) implicerar ett medvetet ställningstagande...

Det som gör att detta framstår som en paradox är att man inte accepterar identiteten hela vägen ut. Det går inte att å ena sidan säga att något är identiskt, men å andra sidan påstå att de ändå inte är det (vilket man gör här).

2. Däremot så går trosföreställningar hand i hand, och det är här det blir problematiskt för identitetsteoretikern.

Ja man gör ju ett misstag. Men grejen är att hjärnan säger att man har tron, medan man i medvetandet säger att man inte gör det. Och båda sakerna är något man faktiskt tror på. Åtminstone i de ögonblicken när det här bisarra skådespelet tar plats.

Tro behöver helt riktigt inte implicera ett medvetet ställningstagande, men det är alltjämt ett ställningstagande, annars vore det ingen tro. Tro är tron att något fakta föreligger. Om man är explicit medveten om detta eller inte (och med explicit menar jag förstås att man kan formulera det för sig, att man kan placera det i blickfältet), gör varken eller. Om jag nu förstår det rätt.


Jag antar att du menar här att ett sådant skådespel helt enkelt inte kan utspela sig givet teorin. Man skulle kunna invända att Collins begs the question när han säger att det visst går. Får nog fundera över det lite. Jag tycker fortfarande att det hela verkar konstigt.


(2.) Här får du gärna utveckla.

Vad jag menar är just att givet identitetsteorins sanning, så är inte ett sådant fall möjligt där samtidigt P men icke-m föreligger. Alltså är det en elak låtsasidentitetstestare som påstår att den upplever icke-m, när vi klart och tydligt ser P (samtidigt som vi ser att testaren ljuger, kan vi anta).

2: det mentala är laglöst. Det fysiska är det inte (kausalitet kräver lagar). Vi återfinner inte de korrelationer mellan tillstånd som vi gör på mental nivå (principle of charity = vi tar subjekt A för att vara i stort rationell och alltså implicerar en åsikt en oerhörd massa andra; faktiskt ett oändligt antal andra) på fysisk nivå. Alltså kan vi inte reducera mentala tillstånd till fysiska, or so the argument goes. Davidson har en rätt egen syn på Händelser och deras ontologiska status, så jag har här bara angett en fraktion av hela argumentet; men det är vad som är relavant här hur som helst.

EDIT: såg att du redan skrev vad jag menade :P

Argumentet låter alltmer snurrigt
Man har naturligtvis fakta lagrad i hjärnan som vid närmare eftertanke implicerar olika ställningstaganden man aldrig aktivt tänkt på. När man med testet hittar de lösryckta faktastyckena i hjärnan (vilket man lika gärna skulle kunna göra genom att helt enkelt dra sig dem till minnes eller på nytt läsa om dem i en bok) krävs det ju fortfarande att man lägger ihop två och två för att tolka testet och förstå vad det implicerar och därmed för första gången göra ett aktivt ställningstagande. En matematiker (exempelvis) har ju kunskap om axiom som implicerar massor av teorem han aldrig tagit ställning till. Hittar han vid testet kunskapen om de axiomen i hjärnan förstår han ju inte automatiskt allt vad de implicerar.