Treenigheten (samlingstråd)

Ok, men det här strider emot dig lite grann, då oavsett vilken definition av "ονομα" du väljer, så motsvarar det ändå "Comet..'s" antydning...

Antingen har Fadern, Sonen, Anden en och samma: Namn, titel, auktoritet, makt, status, vilket du än väljer, så verkar det mer stötta Cometman's poäng...

När du säger att "det mesta talar mot treenighetsläran i bibeln", vilken bok av NT grundar du detta på? Samt "Treenighet" är ett koncept som förklarar HUR Jesus kan beskrivas som skaparen, men ändå inte förkasta GT verser som Jes 44:25 "Jag, YHWH, är den som har gjort allt"...

Men utveckla gärna lite vad du tror på, är Jesus skaparen enligt dig? Betyder det att han är "YHWH", då "YHWH" verkade skapa ensam? Vad tror du att NT Författaren tänkte på när dom citerade GT YHWH Texter till Jesus? EX. Markus 1:3 > Jesaja 40:3 "Bana vägen för Yahweh"Rom 10:13 > Joel 2:32 etc...

Man hittar sådan anda också inom buddhism, men vet inte om det är influenser och isf vilka som influerat vilka, antagligen i alla möten och utbyten som ständigt sker i de globala nätverken fysiska liksom virtuella, iom att människor alltid vandrat och folkvandringar alltid skett.

Inom zen t.ex för man ihop händerna, för sedan händern upp, sedan rakt ut mott kroppen, sedan ner mot jorden, ungefär ; 1, 2, 3 som blir en samlad enighet; eller en sluten samlad sak - andemeningen är uppenbar, att samla sig och fokusera upp ner in eller ut, återigen 1, 2 3. Hur löjligt det än låter så är det s.k heliga/andliga gester eller en slags helig symbolik som jag tycker känns igen (om än långsökt) i prästernas rörelser med kristi bägare uppåt, visar bägaren utåt mot församling sedan ner på altaret, eller korset : handen åker upp, i rak linje ner, sedan vågrät linje från vänster mot höger tvärs över den lodräta rörelsen, i buddhism de tre juvelerna, också en variant av treenighet. Man vill ena något, man vill förborga något, t.ex ett nyfött barn som ska döpas och omsvepa barnet med överenskomna gester, man får nog vara lite dum att förstå sådant som t.ex "jävulsdyrkan" som en medlem ville ha det till.. men den skojade bara.

När buddhister sitter samlade med sina olika uttryck, så är det väl knappast jävulsmässa? Men svär gör man, alla mäniskor svär, förutom de djupreligiösa som säger sig sträva mot "absolut fromhet" - allienation.

Vad sägs som 17:3 bok Johannes:

"Och detta är det eviga livet: att de känner dig, den ende sanne Guden, och honom som du har sänt, Jesus Kristus"

Exkludering av sig själv i sammanhanget. Talar iförsej emot treenighetsläran men det är väl inget du erkänner då din tro utgår från gemenskapen du känner för den kristna traditionen än att tala utifrån det Bibeln säger.

Jesus beskrivs ju dock inte som skaparen, utan som någon som Gud skapar genom. Han ges, i vissa mer filosofiskt inspirerade NT-böcker, den roll som Logos hade i grenar av denna tids platonska filosofi - inte minst i Filons judisk-platonska filosofi som verkar ha influerat flertalet författare i NT. I Johannesevangeliet talas det ju uttryckligen om Logos, som den som Gud skapar genom (normalt översatt till "Ordet" på svenska, vilket inte riktigt fångar begreppets grekisk-filosofiska innebörder).

I Johannesprologen står det således "allt blev till genom det [Logos]"; liksom vi i Hebreerbrevets prolog kan läsa att "sin son [Jesus], som han [Gud] har insatt till att ärva allting liksom han [Gud] också har skapat världen genom honom [Jesus]". Läser vi sedan Heb 1:10-12, där författaren relaterar till Jesu roll i skapelsen, så handlar det om de materiella delarna i skapelsen ("Du, Herre, lade i tidens början jordens grund, och himlarna är dina händers verk"), vilka är just de funktioner som Logos inom bl.a. Filons filosofi stod för - Gud själv ansågs allt för upphöjd för att beblanda sig med det materiella, och skapade därför genom ett "verktyg", vilket var det Logos som enligt bland annat Johannesevangeliet var det väsen som blev till kött - dvs som inkarnerades i Jesus från Nasaret.

Det är tydligt att det är denna typ av filosofi som influerat de författare som tar upp Logos-temat; dels konstaterar de tydligt att Jesus inte är Gud, dels konstaterar de lika tydligt att Jesus är inkarnationen av Guds Logos - detta gäller bl.a. Johannesevangeliet och Hebreerbrevet, de pseudo-paulinska breven (kanske även något av de äkta Paulusbreven, beroende på tolkning av vissa stycken); däremot hittar vi inget Logos-filosofiskt (vad jag kan se) i t.ex. de synoptiska evangelierna, Petrus-, Jakobs- och Judasbreven, o.s.v.

Därför kan Jesus i Johannesevangeliet säga både "jag var innan Abraham blev till" och "detta är det eviga livet: att de känner dig, den ende sanne Guden". Han kan både säga "ingen har stigit upp till himlen utom den som stigit ner från himlen: Människosonen" och "han [skall] förstå om min lära är från Gud eller om jag talar av mig själv". Jesus har alltså, enligt Johannesevangeliet, funnits innan Abraham och stigit ner från himlen. Samtidigt är Fadern den ende sanne Guden, och en lära är antingen från Jesus eller från Gud. Detta beror på att Jesus, i Johannesevangeliet, ses som en inkarnation av Guds Logos, medan han inte ses som Gud själv. Han är alltså en inkarnation av ett högt himmelskt väsen, på något sätt (det fanns flera olika filosofiska idéer kring Guds Logos inkarnerat och/eller verksamt i människor, exakt hur de NT-författare som skriver på temat uppfattade saken framgår inte så tydligt), men Gud är Gud och Jesus är inte det.


Det är inte direkt någon spekulation, utan det framgår ganska tydligt om du känner till ens litegrann om både NT och grekisk filosofi. Judisk monoteism står på inget sätt i motsättning till detta - även om alla förstås inte höll med varandra i teologiska tolkningar (det framgår ju också i Bibeln, t.ex. skillnaderna mellan fariseer och saddukeer). I dåtida hellenistisk-judiska traditioner hade faktiskt redan t.ex. Mose setts som en inkarnation av Guds Logos. En del judar, bl.a. inom Filons tradition, bad t.o.m. till Mose; "Philo sees in Moses an active and present power, and the prayer to Moses for guidance, light and anointing, is precisely such a prayer as Christian mystics have for centuries beed adressing to Christ" (E.R. Goodenough, citerad i R. Williamson, Philo and Epistle to the Hebrews, s. 455). Detta innebar inte att de trodde att han var Gud, utan att han (på något sätt) identifierades med Guds Logos och att han således var närvarande och man kunde be till Gud genom honom. Han identifierades alltså, liksom Logos i allmänhet, som en "förmedlare mellan Gud och människor", men som en människa - jämför 1 Tim 2:5 "Gud är en, och en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Kristus Jesus".

Här är ju också ett ställe där författaren av Hebreerbrevet inte håller med Filon - han kritiserar denna "traditionella" filonska position och menar att Mose inte i så hög grad borde identifieras med Logos, utan att det är en roll som bara bör tillhöra Kristus, dvs Jesus från Nasaret i den kristna traditionen. Se Heb 3:3-6, och läs det gärna noga:

"Men han [Jesus] har visat sig värdig större härlighet än Mose, liksom en byggmästare äras mer än det hus han har byggt. Varje hus har en byggmästare, men den som har byggt allt är Gud. Väl var Mose betrodd i hela hans hus, men som tjänare, för att vittna om det som senare skulle förkunnas; Kristus däremot var som son betrodd att råda över hans hus."

Jesus liknas med en byggmästare, Mose identifieras med ett hus och Gud identifieras som den som byggt allt - dvs som högre än byggmästaren. "Byggmästare" är en vanlig liknelse för Logos inom platonsk filosofi vid den här tiden, också hos Filon - dvs den som Gud skapar genom (som författaren skriver i brevets inledning), liksom "Guds son" också är. Här bygger alltså författaren en hierarki som går 1) Gud, 2) Kristus, 3) Mose - eller 1) Gud, 2) den som Guds Logos inkarnerats i, Guds son, 3) den som Guds Logos valt ut som sin tjänare och agerat genom - "huset" - Mose. Man bör alltså inte, i Hebreerbrevets författares mening, ära Mose - som tjänat Logos - lika mycket som man ärar Jesus - som är en inkarnation av Logos; och högst av alla är Gud, för vilken Jesus (Logos) fungerar som "apostel och överstepräst" (Heb 3:1).

Du kan omöjligt försöka analysera de här texterna med någon större noggrannhet och påstå att du inte ser de alldeles uppenbara kopplingarna till tidens judisk-platonska filosofi, och det blir svårt att hävda att Jesus beskrivs som Gud själv när du förstår vad de begrepp som används betyder inom dessa filosofier.


Ja, där håller vi med varandra

(forts.)


Här gör du många logiska felslut, tyvärr.
1) Att Jesus beskrivs som någon som skapat betyder inte att han är Skaparen, tvärtom understryks det ju i de flesta (samtliga?) böcker där denna idé förekommer att Gud skapat genom Jesus. Hos Filon hittar vi en ganska utförlig beskrivning om hur Gud är Skaparen trots att han skapat genom sitt Logos, på samma sätt som du är konstnären bakom din tavla även om du använt en pensel för att måla den.

2) Vi kan inte härleda NT direkt tillbaka till GT, vi måste ta hänsyn till hur den religiösa och filosofiska utvecklingen såg ut mellan dessa testamenten - speciellt under den tid som NT-böckerna skrevs. Att inte göra det är att medvetet välja att inte vilja förstå vad NT-författarna vill förmedla.

3) Att Gud beskrivs som Skaparen i GT - och NT - innebär inte att Jesus också är Gud för att Gud skapat genom honom. På samma sätt är du inte jag, om jag ber dig att betala 20 kronor till någon som jag är skyldig pengarna, eller om jag gör det via en banktjänsteman. Ändå kan jag säga att "jag har betalat tillbaka min skuld". Denna representationsfunktion var ännu mer långtgående i dåtida judiska samhällen än i dagens Sverige; representanten kallades (och kallas) shaliah, så det finns en stor skillnad mellan att beskrivas som någon som Gud skapar genom och att beskrivas som Skaparen själv - speciellt i en judisk kontext. Om du ser en motsättning mellan "Gud skapade själv" och "Gud använde någon/några andra i skapelsen" är det alltså en motsättning som finns i din kulturella kontext och förståelse - det finns ingen motsättning i en judisk kontext.

4) Vi vet att andra vid tiden då NT-böckerna skrevs, och innan dess, såg Guds Logos som ett väsen som inte självt är Gud, men som Gud skapade genom. De såg alltså Logos som ett slags "verktyg", eller en shaliah beroende på hur man väljer att se det, som utförde det materiella arbete som Guds befallningar innebar; detta har förmodligen mycket att göra med den uppdelning mellan det "låga" materiella och "höga" andliga som var centralt i både platonsk filosofi, i (speciellt mystiska former av) judendomen och i allra högsta grad i den kristendom vi lär känna i NT.

5) Det finns även andra judiska traditioner om att Gud skapade genom eller tillsammans med andra väsen, där det alltså inte bara (eller ens) gäller Logos. I den babyloniska Talmud (Sanhedrin 38b) föregås t.ex. skapelsen av människan av en diskussion mellan Gud och änglarna, där Gud frågar dem om de vill skapa människan till deras (dvs Guds och änglarnas) avbild.

Vad du gör här är alltså vad du allt som oftast gör - du bygger upp en falsk dikotomi där du hävdar att "om Jesus beskrivs som att ha deltagit i skapelsen så innebär det att han är Gud", vilket tyvärr inte stämmer överens med ett flertal tolkningar av Bibeln. Speciellt inte vid den tid och i det kulturella sammanhang vi faktiskt diskuterar, där frågan om hur Gud - som är den Högste, andlig - skapade materia - som är lågt - var otroligt aktuell inom den helleniserade judendomen.


Nej, det är bara pricken över i. Författaren gör det alltså så tydligt som det kan bli. Även utan denna titel är det ju dock detta Logos som Jesus i Johannesevangeliet mest framstår som. Läser du t.ex. Filon så blir det ju nästan hur tydligt som helst.


Det vore jag verkligen. Vad jag istället menar är att Logos, som framställt i dåtidens filosofi i allmänhet, och hos Filon i synnerhet, verkar vara det väsen som vissa av NT-författarna menar att Jesus är en mänsklig inkarnation av. Inte för att ordet används, utan för att detta väsen framställs på i princip samma sätt som Jesus framställs. Att ordet dessutom också används stärker förstås teorin.


Att författaren av Johannesevangeliet hade läst båda, liksom även författaren av Hebreerbrevet hade, är nog det mest troliga. Igen en falsk dikotomi här; varför skulle han bara ha läst en sak? Författaren är beläst, bland de bästa författarna i NT rent språkligt. Att döma av innehållet, dessutom, så var han väl bekant med dåtidens Logosfilosofi.


Detta var ju däremot så framträdande i hednakristna församlingar så att det blev ett problem för monoteismen, om inte Jesus skulle identifieras som densamme som Gud. Det användes ju t.o.m. som argument av Athanasios när han argumenterade kring varför kyrkan skulle se Jesus som Gud:
"Christ was worshiped in Christian churches, including churches that followed the teaching of Arius. Athanasius asked how a church could worship Christ if Christ were not God. To worship a creature is to commit blasphemy. In fact, Athanasius contended, Arius and his followers committed blasphemy on two counts: they worshiped a creature as God and called God incarnate a mere creature."


Du är medveten om att treenighetsläran är en lära som bygger på, och beskrivs av, grekisk-filosofisk - inte minst platonsk - förståelse, och att de som utvecklade läran i huvudsak antingen var grekiska filosofer eller väl belästa i ämnet... eller? Var tror du att begrepp som "hypostasis" och "ousia" kommer ifrån? Eller begreppet "treenighet" (grekiska Trias), och detta som en beskrivning av Gud i relation till hans krafter? Vad treenighetsläran egentligen har gjort är att utveckla dessa läror till att bestå av olika personer hellre än en Gud och dennes krafter - detta genom filosofisk gymnastik på hög nivå, nya tolkningar av filosofiska begrepp - och med ett resultat som blev omöjligt att förstå (t.o.m. för dem som tror på läran), men som ska tas som sanning.


Nej, jag begär inget annat än vad som står i den. När du påstår att det står något mer än så, vilket innebär något helt annat än vad som faktiskt står, så ber jag dig att visa var jag kan hitta det. Ditt svar är alltså att det inte går att hitta, men att det på något sätt finns där ändå...? Är vi nu nere på "visst, det står inget om det i Bibeln, och det motsägs gång på gång - men vi kan väl låtsas som att det står där"?


Igen så gäller nog både ock här.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_the_Apostle_and_Judaism#Greek_background


Baserat på vad? Din fantasi? Läser du Paulus så hittar du ju flertalet referenser till olika filosofiska koncept, och Apg 17 anger att han diskuterade med både epikureer och stoiker när han predikade evangeliet.


Jag är lite intresserad av att du, om du vill fortsätta diskutera, börjar diskutera som en normal människa och slutar med dina falska dikotomier. Speciellt när jag flera gånger har påpekat för dig hur och varför du ställer upp en falsk dikotomi blir det lite jobbigt, för mig, och lite tragiskt, av dig, att upprepa dem igen och igen utan ytterligare argument - jobbigt då jag måste förklara detta för dig igen, och lite tragiskt då du framstår som att du inte riktigt kan läsa enkla meningar. Det tror jag att du kan. Så gör det, annars får vi avsluta den här diskussionen också - pallar inte riktigt med om du bara ska spotta ur dig (medvetna) argumentationsfel efter argumentationsfel igen, då har jag inget som helst ut av denna diskussion, tyvärr.

@BRT

Du kan ju glädjas i att det i alla fall finns andra forumdeltagare som tex jag som finner stort nöje i att läsa dina inlägg.

Gud är bara en etikett , nej gud är ju ett NAMN, på NÅGON, av maskulint kön, en slags konungarnas ultrakonung - som rått utnyttjats i psykologisk argumentation (taktiskt och strategiskt) , schimärt tycker jag det är bättre och även ärligare, att isf syfta på det ännu okända, om man alls ska skryta om sina "bönhörelser"

Det man vill utforska och lära känna, alltet allt utanför mänskliga familjen som nästan var och en behöver studera, snarare än bebedja, då världen blev teknisk rätt tidigare än många tror... det går inte att sansa sig i snöstormar ökenstormar oväder ilska och hat.. tolka häftiga skyfall eller matransoner? , mat på bordet borde vara heligare än så, sätta sig i en massiv byggnad och be till ett dammkorn i rymden och försöka enas om vad dammkornet vill, vad det ska och vad dammkornet hittr på när livet är färdiglevt.. jag tycker det är oerhört nonchalant att tro att ett dammkorn om ens ett helt sådant skulle ge en eller flera personer privilegium och dessutom kunna sammanfattas i en bok eller några få skrifter.. det är så otroligt felsökt och småsint missunnsamt.

T.ex dygden "tålamodet" (en viktig hållhake för trosbekännare)... allt vad det ställt till med, jag blir yr bara av att tänka på det, men måste ibland ändå göra det, inte minst över all sekterism som motbjudande frodar sig och hänger på folk så de till slut inte ens våga tänka en enda fri tanke.

Alla levande varelser som finns på jorden har ju del i alla felaktigheter som finns på jorden. Men när det gäller Gud, så är nog han den ende som hela tiden har gott uppsåt i det han gör. Resten har inte det. Och att ni har ont uppsåt allt som oftast blir nog erat fall också.

Det leder osökt till tanken: Vem ska man lyssna på egentligen?

Jag svarar inte på de frågor som BRT så förträffligt gett svar på – det blir bara överflödigt. Däremot kan jag svara på denna din fråga:

”Men utveckla gärna lite vad du tror på, är Jesus skaparen enligt dig? ”


”Enligt mig” är Jesus såsom han så ofta beskrivs i evangelierna en till stor del mytisk person, skapad av NT:s författare med hjälp av gamla profetior från GT.

Ja, t.ex. "felaktigheter" ... såsom doktrinella system ..... om verklighetens och 'sanningens' natur.


Endast enligt DITT doktrinella system.


Och det skall vi passivt ta ditt ord på.


Och när det inte går att komme med belägg, kommer hoten fram.


Åtminstone inte på doktrinella, demagogiska predikanter; antingen det rör sig om stora existentiella frågor eller om 'tolkning' av en doktrin inom ÉTT mytologisk system (som här: Treenigheten).

Gud är ju relativt enkelt komma på varifrån den idén kom. Enkelt uttryckt handlade det mest om att det inte finns många gudar utan bara en.

Jesus likaså, även om inte judarna själva tror på jesus så är idén klar och tydlig. Han är guds son och gud har kommit till jorden för att frälsa oss.

Men heliga anden? Varifrån har man fått den idén? Är det bara ett uttryck eller finns där någon story bakom som berättar varifrån heliga anden idén kommer?

Kan handla om fredstanken, att uppleva någonting vara heligt, ja det är ofta inte en sak utan många många saker som människan ser som skulle vara fredat, att finna frid skulle kunna stå likvärdigt med att finna ro, att finna respekt att finna vänlighet, att uppleva sig bli bemött med både förståelse och försåtelse för handlingar som krävs för att vidmakthålla t.ex fred - även om fred inte räcker enligt mig och inte heller vad gäller HELHET, att känna sig hel. Verkar vara lyx även här i Sverige, vilket man aldrig trodde, iaf inte jag. Så man lär sig saker utmed hela livet... intill dagen man lämnar. Med eller utan den omtalat heliga boken/böckerna - böcker är enbart en del av livet, om än rätt viktigt men gäller också att förstå vilka böcker som är bra och vilka som är mindre bra om jag säger. Så det råder inte direkt konsensus, långt ifrån. Tyvärr.

Antagligen för att viljorna är så jävla envisa och nöjer sig med mindre. Lättja och blind tro, nice kombination....