Hur historierevisionister (historieförfalskare) tänker.

Diskussionen kring Förintelsens icke-vara påminner mig om teorierna att månlandningarna var en bluff inspelad i en studio. På siten Moon Base Clavius sågar en ung, arg patriot konspirationsteorierna i småbitar. Det var så många människor inblandade i Apolloprogrammet att det hade varit o-m-ö-j-l-i-g-t att bluffa en månlandning. För även om du själv är en skvallerbytta som skulle kunna sälja historien om morsans hemorojder för en flaska whisky och att du har kontakter inom media, så kan du vara säker på att i en så stor organisation som NASA så finns det alltid någon som är värre än dig. Och om det hade varit så enkelt att avslöja bluffen, varför avslöjade inte någon från östblocket, USAs dödsfiender, det då?

Vidare så har historieförfalskarna en fantastisk förmåga att inrikta sig på motstridiga detaljer. Som om det någonsin funnes en perfekt historieskrivning! Vi kan säkert hitta motstridigheter i uppgifterna kring D-dagen, slaget vid Poltava eller Gustav III:s maskeradbal. Men ingen kan ju påstå att de händleserna inte har ägt rum. Visste ni t.ex. att SS-dolken har ett väldigt litet och obekvämt handtag för att vara tillverkat åt män. Det kan ju vara så att jag har för stora labbar (bredd över knogarna: 9 cm) och att det bara var en ceremonidolk. Eller så kan jag påstå att det var en förfalskning designad av en indier och att därför så fanns inte SS.

En paradgren är att vädja till någon slags liberalism genom att säga att de står för olika "åsikter". Det är inte en åsiktsfråga huruvida t.ex. Berlinmuren föll 1989. Däremot är det en åsiktsfråga om vad man tycker om det.

Och konspirationsteoretiker i stort har missförstått totalt hur ett samhälle fungerar. Även om det så skulle finnas en kabal med edsvurna och mäktiga pesoner som vill ägna sig åt konspirationer för att ta över världen så skulle de få ett helvete. Av samma anledningar som man i Sovjet införde vissa liberaliseringar med NEP och att femårsplanerna ständigt blev omarbetade. Om de sovjetiska centralplanerarna fann sig i en snårskog, trots att de inte behövde verka i det fördolda, hur skulle det då inte vara för hemliga kabalen?

Nyckelordet är "informationsproblemet", för viss kunskap kan du bara erhålla genom att vara på en viss plats där du gör rätt saker tillsammans med rätt personer. Och det är väldigt svårt att överföra den kunskapen till t.ex. skriftliga order utan att väsentliga delar går förlorade.

MVH
/Herr Lindholm

Flyttas från huvudforumet Historia till dess avdelning Revisionism.

/Moderator

Får jag fråga herr Moderator anledningen till att detta förvirrade inlägg har flyttats till revforumet. Det finns ingenting i inlägget som berör förintelsen eller historierevisionism, förutom rubriken.
Killen är uppenbarligen intresserad av konspirationsteori, finns det inte ett särskilt forum för sådant?

Konspirationsteorier!

Inlägget är intressant, men jag tvivlar starkt att förnekarna någonsin kommer göra annat än att förlöjliga dyliga inlägg, vilket också hERETIC har bevisat.

Förresten, hERETIC ska du inte bemöta mitt inlägg om varför tyskarna inte dementerade de västallierades ondskefulla "rykten".

Eller förresten, mitt inlägg som visar att Einzatskommandonas rapporter inte kom från Sovjet utan finns till allmän beskådan i Coblentz.

Jag förstår inte riktigt vad du menar med din fråga, Herr Lindholm. Du verkar koppla ihop historierevisionism med konspirationsteorier. Jag undrar varför?

De som tror att Tyskland i hemlighet planerade och genomförde ett massmord genom gasning (för att sedan undanröja alla bevis för det) är de riktiga konspirationsteoretikerna. Om man ska dra paralleller med tex Apollo-hoax fenomenet så representerar vi som stödjer historierevisionismen den andra sidan, dvs de som inte tror på konspirationsteorier.

Men tråden gäller tydligen hur historierevisionister tänker, och som anhängare av historierevisionismen har jag förstås inga problem att berätta hur jag tänker.

1) Först måste man komma till insikt över fenomenets betydelse, varför "Förintelsen" är så viktig ur bl a ett storpolitiskt sammanhang. Vilken påverkan som utövas på folket i allmänhet och ungdomar i synnerlighet. Varför man på många håll i Europa förbjuder forskning och åsikter m m.

2) Sedan börjar man bearbeta sin egen förförståelse. Varför har jag alltid antagit att detta är sant? Om jag bortser från allt jag tror mig veta, vad vet jag egentligen?

3) Man bör reflektera över vad som egentligen utgör ett bevis för att en företeelse existerar i verkligheten.

I det här fallet (frågan om "Förintelsen") så handlar det ytterst att binda en misstänkt (tyskarna) med ett brott ("Förintelsen"). Inom juridiken finns det grovt indelat tre former av bevis:

Sakbevis (teknisk bevisning)
Dokumentbevis
Vittnesmål

Vittnesmål som blir överbevisade av sakbevis (teknisk bevisning) slås utan undantag omkull.

En misstänkt kan bara bindas till ett brott med sakbevis, dokumentbevis och vittnesbevis. Störst värde har sakbevis. Dokument är svagare än sakbevis men starkare än vittnesmål, givetvis förutsatt att dokumenten är äkta och inte förfalskade, och att de inte tolkas fel.

Vittnesmål är alltid svagast som bevis eftersom vittnen kan ljuga, misstaga sig i god tro, minnas fel eller blivit påverkade av andras uppfattningar, tex tidningsskriverier. Särskilt svag beviskraft har vittnesmål av direkt berörda parter, eftersom de då kan ha motiv att förändra/fördunkla/förfalska vittnesmålet.

Enbart vittnesmål utan stöd i dokument- eller sakbevis har ringa värde. Vittnesmål som strider mot sakbevis eller dokumentbevis kan avvisas helt.

Det finns exempel på en man som dömdes till döden i USA) Han var utpekad av fem vittnen som gärningsmannen vid ett mord. Efter 9 år i fängelse blev han friad efter en DNAanalys (sakbevis).

Att dessa fem vittnen hade under ed svurit att det var han spelade föga roll när den tekniska bevisningen hade sagt sitt.

Detta måste man ha i åtanke när man värderar fd lägerfångars vittnesmål.


I ett nötskal är det ovanstående resonemang som utgör grunden för mitt ställningstagande då det tvivelsutan förhåller sig så att sak- och dokumentbevisningen gör gällande att vittnesmålen från lägerfångar och dyl inte kan ha inträffat i verkligheten så som det har beskrivits.

Inte tolkas fel = läs "de enda som kan tolka dokumenten rätt är förintelseförnekare.

givetvis förutsatt att dokumenten är äkta och inte förfalskade= läs, "alla dokument som innehåller bevis för en utrotning är därmed förfalskade"

Fem vittnen, tja, det var inte många. Problemet för förnekare är att det finns tiotusentals vittnesmål som berättar om förintelsemaskineriet, av olika nationaliteter, politiska åskådningar och religiösa bakgrunder. Det är en inte så liten sak att få dem alla att "ljuga".

Historierevisionismen, oj, f´låt, förnekarismen, bearbetar en pusselbit i taget, ett vittnesmål här, ett vittnesmål där, sedan kikar man på några böcker i ämnet och upptäcker att det står olika uppgifter. Därefter börjar man svamla om Zyklon B och genomför obskyra experiment, dock utan att bjuda in andra forskare, och visar att Zyklon B minsann är ofarligt. Alltså vad det i grund och botten handlar om är de söker efter detaljer, i bok A skriver forskaren B att det dog XXXX tusen människor, men i bok C skriver forskaren D att det minsann dog PPPP tusen människor, A HA, säger en luttrad förnekare: "här ligger en hund begraven" och sedan anför man detta som ett bevis på att förintelsen inte har ägt rum.

Litteraturstudier är intressanta och kanske är det förnekarnas största insats, att de påvisar hur svårt det är att bedriva historieforskning, men det är också det enda de gör. Inget annat!

Sedan utgör de sig själva för att vara martyrer: åh, vi har inte tillgång till de eller de arkiven , det är synd om oss. Men hur i helvete har då Mattagno kunnat undersöka 90 000 dokument? För visst var det 90 000. Inte illa pinkat förresten, grabben måste kunna läsa de där dokumenten lika fort som Stålmannen.

Rena lögner dra de till med också och ojar sig över att akrivet i Arolsen inte är öppet för dem. Det är inte öppet för NÅGON överhuvudtaget. Sluta tjata om det!

Ja, tack för mig

Var moderatorerna väljer att placera denna tråd svär jag mig fri ifrån. Jag började med att ha den i Historia. Punkt.

Jag observerar likheter mellan hur historieförfalskare och andra konspirationsteoretiker tänker och arbetar. Det är väldigt svårt och opedagogiskt att säga rätt ut att en händelse aldrig har ägt rum. Däremot är det lättare att rikta in sig på små, motsägelsefulla detaljer.

Sedan så var nazisterna själva duktiga historieförfalskare och spin doctors. Det fanns ett förintelseläger i Lettland eller Litauen. När man var klar så rev man det och planterade skog på platsen. Och när man sade "förflyttning österut" så hade det inte bara en bokstavlig betydelse.

Dessutom var det på medeltiden som man ansåg att ju samstämmigare vittnesuppgifterna var desto bättre vittnesmål. Men folk är inte borger som upplever och minns allting perfekt och likadant. Skulle man hävda att 1:a världskriget inte hade ägt rum bara för att Ernst Jünger tyckte att det främst var en intern upplevelse och att någon annan tyckte att det var helvetet på jorden utan några som helst postitiva sideffekter?

MVH
/Herr Lindholm

Ett tack till herr Linderholm för hans inlägg, även om det var “ofrivilligt” (ursprungligen postat på annan plats).

Historierevisionismen kan dryftas på många nivåer, av vilka vissa är svårbedömbara för en lekman, t ex ingenjörsnivån, angående krematoriekapacitet (en inte oväsentlig aspekt av Förintelsen, eftersom det tydligen är på den nivån av revisionism, som 2.5 miljoner offer har kunnat räddas från att ha förintats i Auschwitz), och cyanvätets (Zyklon B:s) möjliga och/eller omöjliga hantering i gaskamrarna.

Relevansen av spårvidden för järnvägen (se stanislavs tråd här i närheten), för att förklara den geografiska placeringen av vissa av de rena förintelselägren i Polen , är en annan sån aspekt som kräver fackkunskaper i andra världskrigets logistik (de var tydligen inte primärt placerade där de var enkom för att skydda från insyn) för en riktig och meningsfull bedömning.

Tillförlitligheten hos dokument från den här epoken är en tredje fråga som kräver expertis på området.

Förmodligen finns det massor av trådar här på “revisionism” som redan har berört det här med Hur historierevisionister (historieförfalskare) tänker, och tänkandets likheter med de klassiska konspirationsföreställningarna.

En liknande tråd startade jag f.ö.själv alldeles nyss,…

http://www.flashback.org/showthread.php?t=292106

…apropå en länk som KingTUT gav till Dr. Andrew Mathis’ studie:

GENERAL SEMANTICS AND
HOLOCAUST DENIAL
http://www.holocaust-history.org/gen-semantics/gs.pdf



Är konspirationstänkandet hos historierevisionismen ett exempel på den primitiva tvåvärdesorientering i svart och vitt som även kännetecknade nazismen under dess ”heyday”?

Ett semantiskt arv?

Dr. Mathis:


Enl Hayakawa var denna orientering hos nazisterna ett förebud om vad som kunde förväntas ske, och som också skedde i lägren, enligt överlevande (”exterminated by every means available”).

”In later editions of the book” kunde Hayakawa t.o.m. förutse förnekelsen av de brott som är en konsekvens av tvåvärdesorienteringen, den som Dr Mathis ser även hos dagens ”förnekare”, och vars bevittnade effekter i nazisternas läger är högst troliga för en Generalsemantikstudent (se citatet ovan).

En alldeles vanlig vardaglig amatörmässig historiestudent, med några år på läsarnacken, kan få för sig att sådana konspirationsteorier är en av själva historieskrivningens oundvikliga konsekvenser, snarare än att de historiska katastroferna är en konsekvens av en felaktig semantik hos konspirationstänkare.

King TUT om Levande Historias uppdrag, och syftet med www.27januari.se :


Men för att lära av historien måste vi göra skillnad på människor och människor och tillskriva vissa mindre värde…eller?

T ex dom som bär fundamentet till antisemitismen vidare:


”Det eviga hatet”
http://hem.passagen.se/mangfaldsforeningen/ovrigt/detevigahatet.html


En tvåtusenårig konspiration som administreras av vanliga människor som du och jag:


Res motstånd mot sådana som du och jag innan vi på nytt bereder marken för den tvåvärdesorientering om det absolut onda och det absolut goda (”svart-vitt tänkande”; se Dr Mathis ovan), som gör berättelserna från nazisternas läger fullt trovärdiga för en Generalsemantiker.



Vi är alla konspirationsteoretiker?

Problemet för exterminationister är att dessa 'vittnen' upphäver naturlagar och motsäger sig själva. Det ser man sällan någon förintelseförespråkare som erkänner.

Varför står det olika uppgifter i olika informationskällor? Martyrer fanns det väl sex miljoner av redan i början 1900-talet, nicht wahr? Du tar här till åtgärder som bara en sur överbevisad gaskramare gör. Det finns inga bevis på industriell massgasning och du vet det lika väl som jag!

Ja, varför står det olika uppgifter? Kanske för att forskare gör olika bedömningar

Precis som att det finns olika uppgifter om hur många det var som exempelvis dog under pestens härjningar.

Inget märkvärdigt med det.

Förnekare förstorar upp diskrepanserna till skrattretande dimensioner.

Att det inte förekommer forskning om förintelsen är också bara bluff och båg. Om det fanns en samsyn skulle t ex Goldhagens bok inte fått utstå sådan frän kritik, från exempelvis Browning. Att Goldhagens slutsatser upphöjdes till "sanning" och omhuldades av representanter för judiska organisationer är väl heller inget konstigt.

Så det är inget konstigt att 'martyrerna' över en natt reducerades från 4 miljoner till drygt 1 miljon?

Utan diskrepans ingen historierevisionism. Därför kan sanningssökande historiker alltid vidhålla att målet är en så välåtergiven bild av en historisk händelse som det är möjligt, vilket knappast gaskramarna kan eftersom vittnen motsäger varandra.

Att vittnen säger emot varandra är heller inget konstigt, tvärtom. Det stärker trovärdigheten.
Saken är den att dessa vittnesmål måste ställas mot all tillgänglig information: nazisternas egna bekännelser, deras dagböcker, foton, statistik, bevarade dokument, osv osv. Först då kan vi börja dra slutsatser.

För inte bygger ni hela ert förnekande på att uppmärksamma på vad motsägelsefulla vittnesmål hävdar? Då kan ni lika väl förneka slaget vid Poltava, eftersom skildringarna därifrån är helt motsatta. Eller har arkeologer genomfört forensiska undersökningar där och funnit några skelettdelar? Åker man till Belzec idag och skrapar lite i jorden så hittar du nog också benrester.

Detta kommer vi att kunna diskutera i evighet och jag för länge sedan övergett tanken att övertyga dig Blizz. Precis som förnekare aldrig kommer att kunna övertyga mig om att judarna i själva verket bosattes i Ukrain eller Vitryssland. Ni verkar inte fatta att hela ert resonemang bygger på just detta. Och även andra icke-förnekare verkar gå förbi den här lilla detaljen: ni kan inte förklara var alla dessa människor tog vägen. Ni har indicier inget annat. Kolla min tråd: tyska dementier och svara där.

Visa att du är en sunt källkritisk människa och svara ärligt hur det kommer sig att tyskarna så villigt visade upp Katynmassakern men inte visade upp sina judiska bosättningsplatser i Ukraina eller Vitryssland.

Kom inte med några undanflykter och visa att du kan resonera kring mina frågor. Kom inte med några självsäkra svar, för dem kan du inte besitta. Var ärlig och erkänn åtminstone att nazisterna kunde ha vunnit en hel del på att visa upp välmående judar i bosättningsläger i nämnda länder.