Ateister saknar logiskt tänkande

Jag försöker vara få dig att förstå poängen.

Jag hoppas att du någon gång efter alla dessa påminnelser faktiskt ska börja lära dig att kolla dina fakta och lära dig vad termerna betyder.

Enkla påpekanden har inte hjälpt, så då trappar jag upp.

I början av min flashbackkarriär så var jag ganska likgiltig mot ateister, men efter ganska mycket diskussioner har jag nog faktiskt ganska radikaliserad mot dom. Men även detta inlägg följer samma mönster, vi mot dom, vi är bättre, ni är dåliga, ständigt den här kampen.
Samma sak igen, du svarar som om jag är en fiende som du måste besegra. Kan vi släppa våra vapen? Det här är inte nödvändigt. Förstår du vad jag försöker säga?

"Jag försöker bara få dig att förstå poängen"

"Jag hoppas att du någon gång efter alla dessa påminnelser faktiskt ska börja lära dig att kolla dina fakta och lära dig vad termerna betyder"

"Enkla påpekanden har inte hjälpt"

Ser du hur aggresivt det här är? Kan vi trappa ner, istället för upp?

Nej, inte fiende. Motpart, möjligen.

Jag skriver i avsikt att du ska lära dig något och ta till dig och inte upprepa samma fel igen senare.
Det är tröttsamt att påpeka när någon upprepade gånger skriver samma felaktiga påståenden eller fortsätter att skriva fel trots påpekanden om att det är fel.

Jag började skriva på Flashback därför att jag ville lära mig mer om religioner och korrigera (mina och andras) felaktiga uppfattningar om religioner och tro.

Man kan aldrig förstå något utan att ha sett det från alla möjliga håll och vinklar, och man lär sig bäst genom att få sina egna uppfattningar ifrågasatta så att man behöver tänka efter och förklara varför man tänker som man gör.

Det kan man aldrig göra om man bara skriver till likasinnade.

Själv tycker jag däremot att det är fel att kalla personer med olika uppfattning för fiender.

Oftast försöker jag matcha samma ton som i originalinlägget, så om någon skriver något som kritiserar ateism så kan jag svara kritiserande om tro.

Titta på hur du själv skriver ibland.

Om du skriver rationellt så svarar jag rationellt.

Typ. Sedan dyker det upp någon provocerande "missionär" som verkligen ser ner på oss som antingen inte bryr sig, eller som verkligen tänkt igenom det hela och inte funnit något som talar för en Gud, eller någonstans emellan. Då är det svårt att vara tyst.

Klipper lite från trådstarten.



Hot och dumförklarande om vartannat. Om det är så man börjar när man vill diskutera, så får man fanimig skylla sig själv.

Vem anser du kastade första stenen i den här tråden?

Fast det håller jag inte heller med om

Kristendomen är om något väldigt logisk. Som jag nämnde är jag själv före detta ateist så jag förstår hur märkligt det påståendet kan låta, men efter att tagit mig tiden att studera och förstå vill jag hävda att det unika med kristendomen är just att det är en sammanhängande ontologi, att de följer en tydlig logik om man studerar både skrift och tradition (vilket många av de protestantiska och evangeliska apostasierna inte fäster så stor vikt vid, men låt oss för sakens skull hålla oss till sann apostolisk kristendom).

Om man sedan kan acceptera och tro på premisserna den logiken utgår från - det är en annan fråga, och ateisten gör uppenbarligen inte det.

Förklara mer om hur du tänker runt logiken i kristendomen.

Jag skulle säga att kristendomen är logisk inte för att man kan bevisa varje del av den som en matematisk sats, utan för att den försöker ge en sammanhängande förklaring av verkligheten. Man kan förstå hur argumentet hänger ihop och ändå tycka att någon av dess premisser inte håller. Det är en rimlig invändning. Men då är frågan inte om kristendomen är ologisk, utan vilken förklaring av verkligheten som är mest trovärdig.

Börja med den enklaste frågan: varför finns det någonting alls? Sakerna omkring oss finns, men inget av det vi ser verkar bära sin existens helt inom sig självt. En människa föds och dör. En planet uppstår och kan försvinna. Även universum, som helhet, är något vi kan fråga om: varför finns det, och varför har det just den form det har?

Den klassiska kristna tanken är att verkligheten ytterst måste vila på något som inte självt får sin existens från något annat. Gud är alltså inte tänkt som en extra varelse någonstans i universum, utan som grunden för att något över huvud taget finns. När kristna säger att Gud är ”varat självt” menar vi inte att Gud är samma sak som universum. De menar att allt annat har sitt vara på ett beroende sätt, medan Gud inte är beroende av något annat för att finnas. Det är ett filosofiskt resonemang, inte ett naturvetenskapligt fynd, men det är ett försök att svara på frågan om varför det finns en verklighet alls.

Sedan kan man fråga varför verkligheten är begriplig. Naturen uppvisar regelbundenheter. Vi kan undersöka dem, beskriva dem matematiskt och ibland förutsäga vad som kommer att hända. Det bevisar inte i sig att Gud finns. En ateist kan svara att naturlagarna bara är ett grundfaktum. Men kristendomen erbjuder en annan förklaring i att världen är begriplig därför att den ytterst kommer från en källa som själv är förnuftig. Den kristna tron börjar alltså inte med tanken att världen är ett kaos som vi på något sätt råkat hitta mönster i, utan med att verkligheten ytterst har sitt ursprung i Logos, det vill säga förnuft och mening.

Det finns också en märklig koppling mellan oss och världen. Våra förnuft kan förstå åtminstone delar av den. Vi är inte bara medvetna om att saker händer, utan kan fråga vad som är sant, vad som är gott och vad vi borde göra. Kristendomen ser människans förnuft och vilja som en del av vad det innebär att vara skapad till Guds avbild. Det betyder inte att vi är små gudar eller har samma förmåga som Gud. Det betyder att vi har en särskild förmåga att förstå, välja och leva i relation till andra.

Och det är här nästa del av resonemanget kommer in. Människan kan förstå vad som är rätt och ändå välja det som är själviskt. Vi vet att lögn, grymhet och svek skadar människor, men vi gör sådant ändå. Vi vill ibland att verkligheten ska rätta sig efter vår vilja, i stället för att själva rätta oss efter det som är sant och gott. Kristendomen kallar detta synd. Synd är inte bara att bryta mot en lista regler, utan att något har gått snett i hur vi förhåller oss till Gud, andra människor och det goda.

Berättelsen om syndafallet uttrycker just den idén. Människan vill själv ta den yttersta platsen och bestämma gott och ont på egna villkor. Man behöver inte läsa berättelsens varje detalj som en naturvetenskaplig redogörelse för att förstå dess poäng. Men poängen är inte heller att människan bara gör några enstaka misstag. Kristendomen hävdar att det finns en djupare brustenhet i människans sätt att vilja och handla.

Då blir Jesus central. Om problemet bara var att människor saknar information, skulle lösningen vara att ge oss bättre instruktioner. Men om problemet också är att vi ofta väljer fel trots att vi vet bättre, räcker det inte med instruktioner. Kristendomen säger att Gud själv handlar för att återupprätta relationen mellan människan och Gud. Det är vad kristna menar med frälsning.

Här kommer ett påstående som många förstås tycker är svårt att tro; att Jesus inte bara var en religiös lärare, utan Gud som blev människa. Men det är viktigt att skilja mellan något som är svårt att tro och något som är logiskt motsägelsefullt. Kristna säger inte att Jesus var både människa och inte människa, eller både Gud och inte Gud. De säger att han var fullt människa och fullt Gud. Det är ett mysterium i den meningen att vi inte fullt ut kan begripa det, men kristen tradition menar inte att det är en formell motsägelse.

Treenigheten fungerar på samma sätt. Kristendomen säger inte att Gud är en person och tre personer i samma betydelse, eller att Gud är uppdelad i tre delar. Den säger att Gud är en till sitt väsen och tre till sina personer; Fadern, Sonen och den helige Ande. Det går inte att reducera till en enkel liknelse utan att liknelsen förr eller senare missar något. Men det är inte heller meningen att Fadern ska betyda ”varat”, Sonen ”förnuftet” och Anden ”viljan”, som om Gud vore sammansatt av tre funktioner. Det vore en förenkling av läran. Den kristna tanken är att Gud i sig själv är en gemenskap av kärlek, inte en ensam och isolerad varelse som först behöver skapa något för att kunna älska.

Mirakler och uppståndelsen är förstås ett särskilt stort steg. Att de inte följer naturens vanliga förlopp är just vad man menar när man kallar dem mirakler. Men om Gud är skapelsens yttersta grund, är det inte automatiskt en motsägelse att Gud kan handla i skapelsen. Det är en annan fråga om man har goda skäl att tro att ett visst mirakel faktiskt har hänt. Där behöver man diskutera vittnesmål och historia, inte bara säga att det är omöjligt eftersom det är ovanligt. Kristendomen gör ett historiskt anspråk om Jesus, särskilt om hans död och uppståndelse; det anspråket måste bedömas på sina egna meriter.

Så den grundläggande tankegången är ungefär denna; det finns en verklighet som inte tycks förklara sin existens genom sig själv. Den är begriplig, människor kan förstå den och har ett moraliskt ansvar, samtidigt misslyckas vi gång på gång med att leva efter det goda vi själva kan se. Kristendomen säger att allt detta ytterst hänger ihop, att verkligheten har sin grund i Gud, människan är skapad för gemenskap med Gud och andra, synden bryter den gemenskapen, och Jesus är Guds svar på den brustenheten.

Man behöver inte hålla med om slutsatsen. Man kan invända att universum inte behöver någon yttersta förklaring, att begriplighet inte pekar på ett gudomligt förnuft, eller att det historiska stödet för uppståndelsen inte räcker. Men de invändningarna riktar sig mot premisserna och slutsatserna i resonemanget. De visar inte i sig att kristendomen är ologisk. Kristendomen är åtminstone ett försök att förstå verkligheten som en sammanhängande helhet. Frågan är om det försöket är sant.

Just det, och så kommer det till korta eller snarare till intet när/om du inte förmår liknelserna, att rent bokstavstroget ge sig an skriften ger inget faktiskt relevant

Du tror på en gud som skapar människan men guden vill straffa människan för att den inte hade förstånd nog att inte falla i en fälla som guden har gjort. Sen vill samma gud rädda människan från synden som guden själv har skapat genom att offra sin son i tre dagar men han tar inte bort helvetet och djävulen ändå utan har kvar det som ett hot och straff.

Det enda bevis vi har för denna gud är en bok som inte stämmer vetenskapligt överhuvudtaget och som har ändrat hundratals gånger.

Nej, det är inte den gud jag tror på. Den beskrivningen gör Gud till någon som först riggar en fälla för människor och sedan straffar dem för att de går i den. Men kristen tro säger inte att Gud skapade människan för att hon skulle misslyckas, eller att synden är något Gud själv gör.

Jag tror på en Gud som skapar människan av kärlek och ger henne fri vilja, just för att kärlek inte kan tvingas fram. Om vi inte kunde välja annat än att älska Gud och varandra skulle det inte vara ett fritt gensvar. Kristendomen säger att Gud vill att människan frivilligt ska leva i gemenskap med honom. Friheten är en gåva, men den gör också det möjligt att välja bort det goda.

Synd är därför inte att Gud skapar något ont i människan, utan att människan använder sin frihet för att vända sig bort från det goda och från Gud. Det valet får konsekvenser, precis som våra handlingar får konsekvenser för oss själva och andra. Det är inte riktigt samma sak som att Gud godtyckligt delar ut ett straff för att han blivit arg. Kristendomen beskriver synden som ett verkligt brott i relationen till Gud och andra, och frälsningen som Guds erbjudande att hela och återupprätta den relationen.

Och jag tror inte heller att Jesus är en oskyldig tredje part som Gud offrar för att blidka sig själv. Den kristna tron säger att Gud själv kommer människan till mötes i Jesus. Gud går in i mänskligt lidande och död och erbjuder försoning. Poängen med korset är inte att Gud behöver tortyr för att kunna älska oss, utan att Guds kärlek går så långt att den möter oss även i det vi själva har förstört.

Man kan förstås fortfarande fråga varför Gud tillåter ondskan, varför helvetet finns och hur man ska förstå Bibelns tillkomst och historia. Det är svåra frågor, och jag tänker inte låtsas att ett kort svar löser dem. Men invändningen du formulerar bygger på en bild av Gud som jag inte tror motsvarar kristen tro. Vi tror inte på en Gud som skapar synden, lurar människan och sedan använder Jesus som ett offer för att kunna förlåta henne. Enligt kristendomen är synden människans missbruk av friheten, och frälsningen Guds svar på det.

Jag förstår att du inte tror på den guden jag beskrev men vad det något som beskrevs felaktigt av mig? Kristna har en tendens att göra allt runt sin treenighet till något fint och mjukt (vilket det också finns inslag av i Bibeln) men faktum kvarstår att gud väljer att inte ta bort straff och död, han väljer att inte skydda de sina, han väljer att låta det enda beviset för hans existens vara en bok som inte på något vis går att ta på allvar.

Nej, jag tycker inte riktigt att du beskriver kristen tro rätt. Vi tror faktiskt att Gud besegrar synd och död genom Jesus Kristus. Inte genom att ingen dör här och nu, utan genom att döden inte får sista ordet.

Kristna får inte heller löftet att slippa lidande. Men Gud överger inte människan, och tron kallar oss att följa Jesus och leva i gemenskap med honom. Det är inte ett enkelt svar på allt lidande, men det är inte heller samma sak som att Gud lämnar de sina utan hjälp.

Och att Bibeln inte går att ta på allvar är ett väldigt svepande påstående. Den är inte en modern vetenskapsbok, men den har format miljarder människors tro och haft ett stort inflytande på västerländsk civilisation och vetenskap. Det bevisar inte att kristendomen är sann, men det gör den värd att bemöta seriöst.