2026-10-05, 12:19
  #13477
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
Nu har jag inte tävlingsseglat i just Hakefjorden, men det skulle nog förvåna mig om det inte är så att man poängterar för de tävlande att det är en trång farled så att alla ska vara medvetna om att de har väjningsplikt för större fartyg. Jag kan t.o.m. tänka mig att det är ett krav för att få anordna en tävling som går av stapeln i ett område med handelsfarled. Oberoende om man kör olympiabana eller nån rutt så kan det ju annars uppstå ett rätt galet läge med risk för olyckstillbud om det kommer ett större lastfartyg när en större mängd båtar kappseglar i eller kors och tvärs över farleden.

Men det är bara hur jag spekulerar med utgångspunkt i hur det är på andra ställen. Har t.ex. kört Själland Runt några gånger och kommer jag rätt ihåg blir man diskad på direkten om man överhuvudtaget trillar i vägen för "nyttotrafik" (man får t.o.m. gå för motor utan att bli diskad för att kunna ta sig ur vägen, dessutom var det åtminstone en gång förbjudet att ens ge sig in i trafiksepareringsfarleden, också det var direkt diskning). Utgångspunkten är COLREGS och att precis alla större farleder ses som trånga, inte bara i tävlingsklassen utan också i cruisingklassen.

Ja, så är det. Kappseglare kan bli riskbenägna mer än eljest, och gör man det till en kappseglingsregel, lika för alla, att inte kappsegla på vissa områden, så kan man stävja sådant.
Citera
2026-10-05, 12:20
  #13478
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ShijieMeng69
Eftersom snipan vägrade hålla utkik hade han därför ingen aning om han befann sig i en trång farled eller inte

Det var hans lagstadgade skyldighet att veta det, även för det fall att han hade varit helt ensam i farleden.

Observera att regel 9 gäller även fartyg som INTE är i sikte av varandra! Kontemplera gärna en liten stund över vad det faktiskt innebär i praktiken.
Citera
2026-10-05, 12:22
  #13479
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
De var 2 på bryggan, varav en satt bakom en dator och den andre inte ansåg att hans jobb var att hålla utkik fastän han de facto ensam framförde fartyget. De hade ca 20 minuter på sig att upptäcka snipan på radarn och sannnolikt halva den tiden att se den visuellt. Sikten var relativt god trots lätt regn.

Misje Verde är något större än VänerMAX och har således inga problem att ge väg på detta vattnet - den aktuella platsen var ca 700 meter bred och snipan låg 150-200 meter styrbord i leden och lämnade drygt 400 meter fritt vatten för passage. Befälhavaren och lotsen medgav båda att det fanns plats för en säker passage.

Givetvis skall man ha utik även på snipan för att kunna undvika kollision om ett större fartyg inte väjer, men det undantar inte lastfartyget från dess skyldighet att ge väg som upphinnande. Och finns det inte plats nog bör de signallera.

Men lastfartyget hade inte någon form av utkik i färdriktningen och rände således rakt över snipan som upphinnande - de hade alla möjligheter att ge väg. Snipan låg hyfsat styrbord i led men pappan kunde givetvis ha räddat livet på sin familj med utkik och en sen undanmanöver.

Ett sådant där stort fartyg tar väl ungefär någonstans i närheten av 20 minuter för att den ska rattas runt?

Dom där riktigt stora bjässarna kan väl ungefär upp till en timme innan hon ligger still även vid blackout.

Flytta på er. Av självbevarelsedrift.

Finns inte en chans i helvetet att kvinnor i någon Tingsrätt ska ha den kunskapen.
__________________
Senast redigerad av BomDumbo 2026-10-05 kl. 12:29.
Citera
2026-10-05, 12:40
  #13480
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Nja, det där har du fått om baktassen. Det har funnits internationellt accepterade sjövägsregler åtminstone sedan början av 1800-talet. Under rubriken "History" kan man läsa en del här https://en.wikipedia.org/wiki/International_Regulations_for_Preventing_Collision s_at_Sea

Eftersom mina egna kunskaper är begränsade längre bak i tiden än SOLAS och wikin var rätt kortfattad så ringde jag till en gammal seglarpolare, som ringde till... nåja, det må förbli anonymt. I alla fall fick jag ett intressant svar (och intressant är att alla helt uppenbart verkar ha följt med Tjörn-fallet, för det "gissades" att frågan hörde ihop med det):

- I de gamla reglerna fanns ingen motsvarighet till regel 5, tvärtom stod det bara att "ingenting i reglerna fritar ett fartyg från att hålla en korrekt utkik". I den juridiska uttolkningen som till största delen baserade sig på segelskepp så tolkades "korrekt utkik" till att ha minst en besättningsmedlem placerad i fören (eftersom "utsikten" på alla andra ställen skymdes av seglen). Det har lett till en gammal (och felaktig) uttolkning om att man bara behöver titta framåt ("över stäven"). Regel 5 i COLREG infördes uttryckligen för att kräva 360 graders utkik och förutom "mänsklig utkik" också inkludera alla nya tekniska möjligheter (framförallt radar). Det ska finnas åtskilliga COLREG-baserade domar som uttryckligen understryker att regel 5 kräver en kontinuerlig scanning av hela horisonten i 360 grader. Vilket också är vad jag fått lära mig, för övrigt.

- - -

Jag fick också litet övrig intressant information:

- Den nuvarande regel 9 gällde ursprungligen i de gamla reglerna bara ångfartyg (de första internationella reglerna kom uttryckligen till för att hantera konflikterna mellan segelfartyg och ångfartyg), och krävde att ångfartyg skulle hålla till styrbord (inte segelfartyg).

- Det som står i nuvarande regel 13 om "oavsett vad som sägs..." härrör sig också direkt till konflikten mellan segelfartyg och ångfartyg, och specifikt till en situation som enligt de gamla reglerna var oklar, dvs. när ett segelfartyg kör om ett ångfartyg. I de tidigare reglerna var det tydligen så att den omkörande skulle hålla undan (som i dag) men samtidigt så att segelfartyg hade förkörsrätt, och det ledde både till kollisioner och farliga situationer. Detta eftersom segelfartyg utgick från att ångfartyg måste väja också under (slutet av) en omkörning från segelfartygets sida. Till saken hör att sådana omkörning ofta skedde under slör och att det är rätt knepigt att gippa av och an med större segelfartyg, så de tyckte att eftersom de har högre fart så ska ångfartyget väja också fast de kommer snett bakifrån. Därför lades alltså den frasen till i regel 13, av "historisk tyngd och gångna kollisioner", också om de flesta segelfartyg redan gått hädan 1972.

- En annan regel som förändrats kraftigt är den som nu finns i regel 17, där de tidigare reglerna krävde att det fartyg som har företräde MÅSTE hålla sin kurs OCH fart, ända "till sista sekunden" (innan kollision). Återigen var det konflikten mellan ångfartyg och segelfartyg som var den grundläggande orsaken, men de hårda kraven på att hålla kurs och fart ledde snarare till kollisioner och farliga situationer än undvek dem. Därför skrevs regeln om 1972, med en tillagd skyldighet att vidta egna kurs-/fartändringar för att undvika kollision (nåt som alltså tidigare varit förbjudet "intill sista sekund").

- - -

Nu har de tre sista punkterna inget med utkik att göra, men eftersom jag "ropade i skogen och fick svar" så tänkte jag att det kan vara intressant för "tråden". Jag hade alltså själv ingen aning om de gamla reglerna. Och jo, det ska ha varit bara ett 20-tal länder som kom överens om dem (de gamla reglerna), däribland Sverige. Medan 164 länder har ratifierat COLREG vilket gör att 99,9% av världens handelsflotta omfattas.

Jag har inte själv kollat upp ovanstående uppgifter, det är dessutom "tredjepartsinformation". Men är det nåt fel så är det förstås på mig.
__________________
Senast redigerad av Graavarg 2026-10-05 kl. 12:54.
Citera
2026-10-05, 12:50
  #13481
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Detta är ganska precis vad regel 9 säger som snipan bröt emot i detta fallet. Därför ligger minst halva ansvaret på snipan.

Jag pratade en gång med en kapten, som körde LNG, ja hela jävla fartyget är en flytande brandbomb.

Behövdes inte diskuteras några väjningsregler. Alla som inte vill brinna upp håller avstånd.
Citera
2026-10-05, 13:02
  #13482
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Detta är ganska precis vad regel 9 säger som snipan bröt emot i detta fallet. Därför ligger minst halva ansvaret på snipan.

Inte enligt domslutet. Men visst, i din fantasivärld är det såklart så. Och vet du vad? Där bestämmer du helt själv hur du vill att det ska vara. Fint va?
Citera
2026-10-05, 13:11
  #13483
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BomDumbo
Ett sådant där stort fartyg tar väl ungefär någonstans i närheten av 20 minuter för att den ska rattas runt?

Dom där riktigt stora bjässarna kan väl ungefär upp till en timme innan hon ligger still även vid blackout.

Flytta på er. Av självbevarelsedrift.

Finns inte en chans i helvetet att kvinnor i någon Tingsrätt ska ha den kunskapen.
Den båten klarar nästan att köra upp i Göta Älv, några graders kurskorrigering tar 30-45 sekunder. Detta var ingen tingsrätt utan en sjörätt med rådmän med erfarenhet av nautiska frågor.

Kring självbevarelsedrift har du rätt. Man skall aldrig lita på att någon har sett en när man är i en liten båt.
Citera
2026-10-05, 13:20
  #13484
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Bara som en liten vink till de som lägger "minst halva skulden" på snipan:

Om rättsfall ger 20-25 % av skulden på det påkörda fartyget, är det då orimligt att 25 % av vårdslöshet av normalgraden (det som lotsen och befälhavaren har dömts för) skall anses som "ringa" och därmed straffri ?
Ja, det är ju precis så åklagaren resonerar. Man tycker att det hade varit passande av åklagaren att tydliggöra att det visst fanns överlappande sjövägsregler som pappan hade brutit emot (d v s regel 5 & 17) men att detta ansågs ringa och det övergripande ansvaret enligt sjövägsreglerna låg på lastfartyget.

Istället så gick åklagaren in på åtalsunderlåtelse etc. vilket jag tror stötte många.
Citera
2026-10-05, 13:32
  #13485
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
Eftersom mina egna kunskaper är begränsade längre bak i tiden än SOLAS och wikin var rätt kortfattad så ringde jag till en gammal seglarpolare, som ringde till... nåja, det må förbli anonymt. I alla fall fick jag ett intressant svar (och intressant är att alla helt uppenbart verkar ha följt med Tjörn-fallet, för det "gissades" att frågan hörde ihop med det):

- I de gamla reglerna fanns ingen motsvarighet till regel 5, tvärtom stod det bara att "ingenting i reglerna fritar ett fartyg från att hålla en korrekt utkik". I den juridiska uttolkningen som till största delen baserade sig på segelskepp så tolkades "korrekt utkik" till att ha minst en besättningsmedlem placerad i fören (eftersom "utsikten" på alla andra ställen skymdes av seglen). Det har lett till en gammal (och felaktig) uttolkning om att man bara behöver titta framåt ("över stäven"). Regel 5 i COLREG infördes uttryckligen för att kräva 360 graders utkik och förutom "mänsklig utkik" också inkludera alla nya tekniska möjligheter (framförallt radar). Det ska finnas åtskilliga COLREG-baserade domar som uttryckligen understryker att regel 5 kräver en kontinuerlig scanning av hela horisonten i 360 grader. Vilket också är vad jag fått lära mig, för övrigt.

- - -

Jag fick också litet övrig intressant information:

- Den nuvarande regel 9 gällde ursprungligen i de gamla reglerna bara ångfartyg (de första internationella reglerna kom uttryckligen till för att hantera konflikterna mellan segelfartyg och ångfartyg), och krävde att ångfartyg skulle hålla till styrbord (inte segelfartyg).

- Det som står i nuvarande regel 13 om "oavsett vad som sägs..." härrör sig också direkt till konflikten mellan segelfartyg och ångfartyg, och specifikt till en situation som enligt de gamla reglerna var oklar, dvs. när ett segelfartyg kör om ett ångfartyg. I de tidigare reglerna var det tydligen så att den omkörande skulle hålla undan (som i dag) men samtidigt så att segelfartyg hade förkörsrätt, och det ledde både till kollisioner och farliga situationer. Detta eftersom segelfartyg utgick från att ångfartyg måste väja också under (slutet av) en omkörning från segelfartygets sida. Till saken hör att sådana omkörning ofta skedde under slör och att det är rätt knepigt att gippa av och an med större segelfartyg, så de tyckte att eftersom de har högre fart så ska ångfartyget väja också fast de kommer snett bakifrån. Därför lades alltså den frasen till i regel 13, av "historisk tyngd och gångna kollisioner", också om de flesta segelfartyg redan gått hädan 1972.

- En annan regel som förändrats kraftigt är den som nu finns i regel 17, där de tidigare reglerna krävde att det fartyg som har företräde MÅSTE hålla sin kurs OCH fart, ända "till sista sekunden" (innan kollision). Återigen var det konflikten mellan ångfartyg och segelfartyg som var den grundläggande orsaken, men de hårda kraven på att hålla kurs och fart ledde snarare till kollisioner och farliga situationer än undvek dem. Därför skrevs regeln om 1972, med en tillagd skyldighet att vidta egna kurs-/fartändringar för att undvika kollision (nåt som alltså tidigare varit förbjudet "intill sista sekund").

- - -

Nu har de tre sista punkterna inget med utkik att göra, men eftersom jag "ropade i skogen och fick svar" så tänkte jag att det kan vara intressant för "tråden". Jag hade alltså själv ingen aning om de gamla reglerna. Och jo, det ska ha varit bara ett 20-tal länder som kom överens om dem (de gamla reglerna), däribland Sverige. Medan 164 länder har ratifierat COLREG vilket gör att 99,9% av världens handelsflotta omfattas.

Jag har inte själv kollat upp ovanstående uppgifter, det är dessutom "tredjepartsinformation". Men är det nåt fel så är det förstås på mig.

Så är det, i alla fall delvis. "Allomfattande" konventioner avseende sjövägsregler har funnits sedan 1935 eller så. Sedan kompliceras saken av lokala tilläggsregler och variationer, till exempel IALA-systemets tillämpning här hemma och i USA och lokala "bylaws" inom brittiska hamnar och vattenområden.

Men att man har större skyldighet att hålla uppsikt horisonten runt bygger nog inte på att "så var det inte på segelfartygens tid", utan att det är rimligt och lämpligt att koncentrera uppsikten på dit man är på väg - det är ju där man har mest skyldigheter.
Citera
2026-10-05, 13:36
  #13486
Medlem
Börjar inte debatten om regel 9b bli gammal vid det här laget? Domstolen är ju ganska tydlig med att trots att farleden sannolikt bör betraktas som trång, så har det ingen relevans för MV's ansvar i förbindelse med regel 13:

Citat:
Regel 13, som gäller fartyg i sikte av varandra, föreskriver bland annat att oavsett vad som anges i regel 4–18 ska ett upphinnande fartyg hålla undan för ett upphunnet fartyg. Det föreskrivs också att ett fartyg ska anses vara upphinnande när det närmar sig ett annat fartyg i en riktning som överstiger 22,5 grader akter om tvärs. Bestämmelsen gäller alltid i trånga farleder, men i övrigt endast för fartyg i sikte av varandra (se Sjötrafiksföreskrifter, Med kommentar av Hugo Tiberg och Mattias Widlund, 2024, s. 48).

Innebörden av trång farled måste bestämmas från fall till fall, och sammanhänger med storleken av de berörda fartygen. Därför brukar stora delar av den svenska skärgården ses som trånga farleder för större handelsfartyg, där små fartyg (under 20 meter) alltså vanligen måste hålla undan (se
Sjötrafiksföreskrifter, Med kommentar av Hugo Tiberg och Mattias Widlund, 2024, s. 36). Detta llustreras i ”Helga” ND 1997 s. 4, där hovrätten bedömde
Hakefjorden som en trång farled

samt

Citat:
Det får också konstateras
att det måste ha varit extra angeläget att hålla uppsikt över just det som ligger i fartygets kurs, vilket Elsa och Doris gjorde i det här fallet. Det gäller oavsett om farleden har varit att bedöma som trång eller inte. Mot den bakgrunden anser tingsrätten att utredningen ger underlag för slutsatsen att Doris, om utkik hade hållits på erforderligt sätt, borde ha kunnat observeras från Misje Verde och att kollisionen i så fall skulle ha kunnat undvikas

Personligen hade jag sett framemot ett djupare resonemang om relevansen av just regel 9b av domstolen. Både kaptenen (i rättegången) och lotsen (i förhören) har ju försökt använda sig av regel 9b som försvar. Får se om HR tar upp det.

/Bill of Lading
Citera
2026-10-05, 13:39
  #13487
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Ja, det är ju precis så åklagaren resonerar. Man tycker att det hade varit passande av åklagaren att tydliggöra att det visst fanns överlappande sjövägsregler som pappan hade brutit emot (d v s regel 5 & 17) men att detta ansågs ringa och det övergripande ansvaret enligt sjövägsreglerna låg på lastfartyget.

Istället så gick åklagaren in på åtalsunderlåtelse etc. vilket jag tror stötte många.

Det har i alla fall stött några i tråden på ömma ställen...

Problemet för åklagaren i just detta är ju också att det kan uppfattas som stötande och besvärligt att förklara att "Maximal rättvisa skall skipas intill strafflagens yttersta gräns! Visserligen körde fartyget ner den lilla fritidsbåten utan att märka någonting, och de ombord riskerade ingenting, helt ofarligt för dem, men nu skall vi minsann se om någon överlevande kan ställas inför rätta!"

Det hade dock räckt utmärkt att säga just det man sade först, "att i nuläget föreligger ingen misstanke om brott från snipans sida". Att diskutera att slippa straff pga personliga förluster är också mycket ovanligt, även om det händer att så sker i ovanliga fall.
Citera
2026-10-05, 13:50
  #13488
Medlem
Iaghs avatar
Även MV:s kapten kommer att överklaga Tingsrättens dom uppger P4 Göteborg.

https://www.sverigesradio.se/artikel/tjornolyckan-kaptenen-kommer-overklaga-domen

Överklagan sägs ska förmedlas officiellt i början av nästa vecka.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in