Visst är det omoraliskt att skaffa barn ?

Du begriper inte evolutionär dynamik på ens den allra mest basala nivån (tror exempelvis att individer avstår reproduktion för artens bästa) och uppenbarligen inte heller mekanismer såsom att populationer med nödvändighet alltid befinner sig på marginalen eller att varje reproducerande individ i en över tid stabil population inte kan ge upp till mer än en reproducerande individ i snitt i nästa generation. Vi är överhuvudtaget inte överens när detta inte begrips.

Jag vet inte vad dina häckande eller flyttande fåglar har med saken att göra, om de ska motbevisa denna dynamik eller vad det är. Jag kunde be om en precisering av den saken, men eftersom det är dig jag diskuterar med så är det lönlöst. Jag har bett om svar på frågan om du tror att en reproducerande individ i en stabil population kan ge upphov till mer än en reproducerande individ i snitt, men givetvis inget svar. Och varför skulle du som med ditt "öppna sinne" antar vadsomhelst och lika ogenerat som fullständigt struntar i om saker går ihop eller inte vad det än gäller så länge de låter bra göra det.

Det är imponerande att försöka likställa två raka motpoler, det vill säga en asymmetrisk och en symmetrisk syn.

Enligt min syn, den symmetriska, så är det så att livet inte är önskvärt till vilket pris som helst, utan det handlar om en avvägning. Att utveckla människan är likaså inte värt vilka offer som helst. I avvägningen ingår givetvis framtida positiva utfall och alla andra positiva och negativa konsekvenser av att livet finns.

Något facit finns inte. Men jag påpekar att givet en förståelse av evolutionär dynamik, som somliga besitter och andra inte, så kan man befara att priset för årmiljoner av evolution är vidunderliga ackumulerade kvantiteter av lidande. I vilken mån detta kan uppvägas eller inte kan man blott sia om. Framtiden är okänd.

Du har givetvis ingen aning om hur ditt förslag ser ut och struntar såklart i det. Jag kommer inte att efterfråga det, eftersom det är lönlöst. Jag kommer inte att fråga om liv eller natur är värda vilken grad av lidande som helst, eftersom det är lönlöst. Det är säkert en gottpåse full med med olika saker som låter bra och som ditt "öppna sinne" antagit. Diverse gotter som har "värde i sig" och sen ändå lite avvägning till det om man pressar det lite och inget går ihop med något annat, inget kan preciseras, inga frågor besvaras. Jag lämnar dig själv med gottpåsen och tänker inte rota i den.

Till sist kan det påpekas att det är nu egalt om livet var från början önskvärt eller inte. Relevant är det rådande tillståndet här och nu. Och min huvudsakliga poäng är att insikten att arttillhörighet är en moraliskt irrelevant egenskap bör appliceras även på det som sker i naturtillståndet. En bred och djup förståelse av evolutionär dynamik innebär emellertid att uppsättningen av möjliga insatser är begränsade.

Ja det måste ju vara därför vi utvecklat kultur och religion. För att hålla ihop gruppen, detta gav bäst avkomma på stenåldern. Individerna i en grupp överlevde inte om dom hade olika åsikter. En gemensam kultur/religion hos jägar och samlar flocken var helt nödvändig för överlevnaden. Flockerna med olika åsikter gled nog isär eller slaktade varandra.

Så här skrev jag:
”När det gäller flyttfåglar så är de mycket framgångsrika i sin häckning. Anledningen är ett enormt överflöd av föda och ett relativt lågt predator tryck.

Vad som sker är att sommaren som bekant inte varar för evigt, när insekterna dukar under av kylan tvingas fåglarna flytta söderut och under flytten så faller ett stort antal offer för farorna. Att populationerna utan ändringar i miljön blir stabila är vi överens om.

Så fåglarna får en sommar i överflöd och med utmärkta livsförutsättningar där de lär sig flyga finna föda och utrymme finns för lek, är det tillräckligt för att de skall få lov att leva? Inte enligt dig tydligen.”

För fåglar som häckar i hål är framgången 50-70%, för de som häckar på öppen mark lägre 20-40%, rovfåglar når nära 80% men de lägger som du säkert vet också färre ägg.
Ofta är det predatorer som hindrar framgången, inte sällan genom att äta äggen.
Min poäng om du på det tredje försöket läser texten är att för en hög andel fåglar får de en bra start i livet under en sommar med överflöd av föda(tillräckligt för att de skall ta risken att flytta hit från Afrika varje år och samla på sig energidepåer för resan tillbaka).
Det passar inte in i din bild så du ignorerar vad jag skriver, Det dolde sig en fråga där som du naturligtvis duckade.

Benatar anser att om lidandet är 49% och njutningen är 51% så är lidandet oacceptabelt och allt liv bör utplånas
Du anser att om lidandet är 51% och njutningen 49% så bör allt liv utplånas, då det är oacceptabelt med liv där lidandet är större än njutningen.
Jag anser att vi människor inte har någon som helst rätt att utplåna hela ekosystem på grund av sådana beräkningar (även om lidande är negativt).

Så ja du och Benatar har definitivt många gemensamma nämnare, kanske kan du invända om procenttalen men det förändrar inte principen. Ej heller om du påstår att det ej är praktiskt genomförbart, vilket även Benatar påpekar så även här förenas ni.

Vi människor orsakar stor skada i miljön, utsläpp, habitatförstöring, ohållbar jakt och mycket mer.
Vi har ett ansvar att ta hand om den här planeten för framtida generationer och för de som bebor den idag.
Jag håller faktiskt med dig om en sak och det är att vi inte skall orsaka lidande genom våra handlingar. Men jag kommer inte acceptera dina slutsatser om att det bästa vore att skövla regnskogarna och utplåna allt liv för att undvika lidande.

Ej heller är din åsikt någon allmänt förekommande åsikt bland filosofer, än en gång hamnar du på ytterkanten.

Benatar och kvantitativ utilitarism har noll och intet gemensamt på annat vis än att det i båda fall handlar om etiska teorier om livet. Och som sådana varandras fundamentala motsatser. Om dessa skulle råka konvergera i en praktisk fråga, vilken är då din poäng (nej, jag frågar dig givetvis inget, eftersom det är lönlöst, det handlar om att göra saken tydlig)? Det är som att göra en poäng av att pådyvla utilitarism på pliktetik, eller omvänt, om dessa två teorier skulle råka nå samma slutsats gällande exempelvis hur stöld bör hanteras.

Benatar gör ingen kalkyl överhuvudtaget, utan menar att allt mänskligt liv alltid är icke önskvärt oavsett allt. Hans logiska asymmetri innebär att inget lidande någonsin kan uppvägas av någon grad av lycka, hur än stor, hos en potentiell person och som därmed aldrig bör bli fallet. Det är obegripligt att det skulle ha någon koppling till att utilitarismens kvantitativt symmetriska och därmed i högsta grad kalkylerande syn innebär att tillräcklig grad av lidande som inte uppvägs av något kan innebära att ett liv är icke önskvärt.

Hur din avvägning ser ut, eller om ingen sådan kan göras och graden av lidande i naturen är egalt, det vil säga att det som sker i den är gott oavsett, vet ingen. Det som tidigare presenterats är en gottpåse till brädden fylld med sådant som låter fint och som givetvis inte går ihop. När jag sedan visade att du ändå gör nyttoavvägningar, så plockade du in även utilitarism i gottpåsen. Så vad är fel på den teorin, kunde man undra, men det gör jag givetvis inte. Jag kunde även be dig utveckla om lidande i naturen är egalt eller inte och om inte hur avvägningar i sådana fall bör se ut och om sådana inte är möjliga - varför i sådana fall. Men det gör jag inte heller eftersom det är lönlöst. Att påstå att man tycker att lidande är dåligt förslår inte.

Från djupet av all din intellektuella hederlighet sprutar det ut föreställningar jag inte känner igen. Att livet, om det sammanlagda lidandet kraftigt överstiger alla positiva konsekvenser av det vore från början icke önskvärt är givetvis något helt annat än att förespråka utrotning av det liv som är fallet här och nu.

Hur lidandet i naturtillståndet bör hanteras här och nu är en funktionell och faktuell fråga. Den filosofiska är om lidandet i naturen alls bör hanteras i den mån den är möjligt och mitt svar på den är ja. Undvikbart lidande är inte acceptabelt av skälet att det sker i naturtillståndet. Jag kunde be dig utveckla varför det bör undvikas att "orsaka lidande", men tydligen inte att försöka mildra lidande som är fallet i naturen och precisera vilken den moraliskt relevanta skillnaden mellan handling och underlåtenhet skulle vara om konsekvenserna är desamma (det vill säga lidande). Men det gör jag givetvis inte. Ta du en karamell i gottpåsen istället.

Fåglar. Att det anges procenttal för häckningsframgång är ju en fin illustration av att poängerna gällande evolutionär dynamik överhuvudtaget inte begrips. Och flyttfåglar är underkastade dessa mekanismer i exakt samma grad som alla andra typer av organismer.

Parentetiskt kan det påpekas att det är inte flytten som är den huvudsakliga skördaren av liv för flyttfåglar före reproduktiv ålder nåtts. Om ett par flyttfåglar kläcker fram 30 ungar under sina liv, innebär det att av dessa dör i snitt 28 stycken innan dessa blir del av den reproducerande populationen. Det går säkert snabbt i vissa fall. Men i många andra i långa utdragna fasansfulla lidanden.

Det är ju lönlöst att påpeka saker flera gånger, men jag hävdar givetvis inte att naturtillståndet innebär endast lidande. Den dynamik jag hänvisar till innebär just att periodvis kan vuxna stora individer ofta framleva i en tillvaro där behov i huvudsak kan tillfredsställas. Och det av skälet att exempelvis vintern svälter och fryser ihjäl en stor del av populationen så att den andra tider på året hålls under habitatets bärkraft.

Gällande Disney-flyttfåglarna som leker och njuter sig igenom den sköna sommaren, så är nog tillvaron betydligt mer krass än så. Häckande småfåglar i det nordiska tillfälliga överflödet arbetar, konstant, mycket nära sin fysiologiska maxgräns (för att inte tala om flytten). Det som bromsar insatsen mot ända in i döden är en avvägning mot möjlighet att kunna investera i framtida reproduktion. Den darwinistiska domen ser ut så, ett drag som innebär dispositionen att göra mindre än maximalt i detta fall selekteras obönhörligen ut ur populationen. I vilken grad fågeln lider av denna interna press och motor på högsta varv kan man fråga sig. Men den njuter knappast av belägenheten.

Något som kan tolkas som välbehag eller tillfredställelse gällande fåglar noteras nog främst hos mer kognitivt avancerade sådana. Och som vanligt då kråkfåglar, hos vilka mycket tid åtgår till sådant som att parvis undersöka allt i tillvaron, kuttra med varandra och ägna sig åt sådant som luftakrobatik till synes för nöjes skull (även om man kan ana att det trots allt handlar om uppvisning, det vill säga om reproduktion). Vilket inte lyfter skatan ur beskrivna predikament.

Man kunde avsluta med att fråga på vilket vis det skulle vara relevant om upplevelser i naturen domineras av välbehag eller lidande, du verkar ju mena att det handlar om en i huvudsak skön tillvaro. Vad spelar det för roll, enligt dig? kunde jag frågat, men det gör jag givetvis inte eftersom det är lönlöst. Jag menar att det, kort och gott, spelar roll. Och har jag fel gällande vad den evolutionära dynamiken innebär i detta avseende så vore det en betydande moralisk lättnad.

Nu är jag ju en nyfiken och öppen person så jag låter inte mina förutfattade meningar styra mina påståenden:
https://www.sverigesradio.se/artikel/5768327
Naturligtvis har jag rätt om flyttfåglarna när det gäller flytten, faktiskt är siffrorna i underkant då fåglar ofta dör indirekt kort tid efter flytten. Finns forskning som tangerar detta angående fåglar i Tjernobyl och hur radioaktivitet påverkar försvagade individer.
Många fåglar gör ju dessutom flera flyttar under sin livstid.

Nåväl, min poäng är att djurlivet är en växling mellan njutning och lidande, överflöd och brist.
Tror du hjortdjur kan få stora horn en gång om året om de ständigt svälter?
Har du likt mig besökt Alaska och på nära håll sett grizzlybjörnar fiska lax när denna vandrar?
Tror du de eller deras ungar lider av svält eller svårighet att hitta föda?
Kanske har du likt mig intervjuat biologer på platser som dessa och fått deras kunskap och bild av vår natur? Tror du den harmoniserar med ditt sätt att beskriva naturen?

”I vilken grad fågeln lider av denna interna press och motor på högsta varv kan man fråga sig.”
Det har jag inget svar på, vet inte hur vi kan ta reda på detta heller.
Men handen på hjärtat låter inte detta som en Disneyfiering av naturen? Du klistrar dina värderingar och känslor på djuren, visst måste det vara stressigt att ständigt jaga mat?
Med tanke på din djupa kunskap så utgår jag från att du likt mig studerat vilda djur i fält veckovis?
Ta en stork hur många timmar om dagen tror du den spenderar i vila? Men visst kanske är han stressad där han står och smälter maten?

Min bild av lidandet i naturen är nyanserad och baserad på fakta och erfarenhet. Björnarna sätter i sig en avsevärd mängd laxar som knappast njuter av att bli fångade. Ej heller silkeshägerns byte som till synes sväljes levande.

Naturen precis som våra liv är full av både lidande och njutning. De levande varelserna där är precis som vi människor resultatet av miljontals års evolution.

Min åsikt i frågan torde stå klart, jag anser att livet är värdefullt både hos oss och hos djuren i naturen, ja även allt levande oavsett grad av medvetande har ett värde.

Din åsikt tycks vara att det är försvarbart att ödelägga ekosystem som regnskog, utrota djur som delfiner och späckhuggare allt för att du anser de orsakar mer lidande än dina kalkyler tillåter.
Din sista mening är svår att tolka som något annat än att vi bör stoppa evolutionen då den driver fram så mycket lidande i sin urvalsprocess.

Jag kan bara se tre möjliga slutsater i ditt resonemang:

A allt liv bör upphöra då det orsakar mer än försvarbart lidande (du har mycket målande beskrivit detta i många inlägg nu)

B vi bör agera likt allsmäktiga gudar och selektivt utplåna varelser vi anser lida i för hög grad.vi kan dock inte låta oss hindras av deras vilja att leva, vi vet bättre. (Trots att vi inte kan ta ansvar för om vi går mot röd gubbe)

C de filosofiska utläggningarna är bara ett komplicerat sätt att säga att lidande är dåligt och att de som håller med om detta är fina människor. Disneyfierad filosofi?

Det finns andra tyngre och mycket mer relevanta filosofer som tar upp hur vi kan hantera en värld med lidande och umbäranden, som beskriver naturens roll för oss människor, som beskriver varför naturen har ett egenvärde, ett fundamentalt värde.

Ps.Det finns tydliga och viktiga likheter mellan David Benatars antinatalistiska filosofi och kvantitativ utilitarism, eftersom båda grundar sig i hedonism och konsekventialism. Båda systemen utvärderar moraliskt värde utifrån mängden njutning och lidande.

Oklart vilken poängen är med att återkomma med inlägg som visar att du inte i någon grad begriper det ämne du försöker att diskutera.

Den artikel du efter bästa förmåga googlat fram avhandlar vilka faktorer som dimensionerar den adulta reproduktiva populationen hos några arter av flyttfåglar. Det vill säga individer som överlevt den brutala utslagningen (28 av 30 i mitt exempel) som sker hos ungar och ungfåglar som lämnat boet men ännu inte ingår i reproduktionen. Vilket är det jag diskuterar. Och där är flytten inte den dominerande utslagningsmekanismen. Vad som nu skulle vara gott med att den säsongsvisa migrationen är så brutal att den pressar fåglarnas fysiologi till just intill eller över gränsen för att överleva den.

Gällande storken som "vilar", så får vi väl hålla lite lektion även gällande den, även om det givetvis sker för döva öron, som inte bryr sig och saknar kapacitet att hantera information med någon grad av komplexitet. Storkens selekteras på annat vis än småfåglar som migrerar till Skandinavien, såväl vad gäller livshistoria som strategi för födosök.

Storken är för det första en stor och långlivad fågel med långsam reproduktion och större investering i få avkommor. Det innebär inte ett selektionstryck mot att så snabbt som möjligt producera så mycket avkomma som möjligt och "hoppas" att någon klarar sig på det vis som snabblevande småfåglar med snabbt avtagande sannolikhet för förnyad reproduktion är dömda att göra. För det andra så är storken till skillnad från de flesta flyttande småfåglar inte alls lika aktiva jägare utan praktiserar ett mer långsamt och mindre intensivt födosökande med inslag av så kallad "sitta och vänta" -strategi. Andra aspekter på saken är att en stor fågel likt stork har betydligt lägre ämnesomsättning än tättingar och liknande och att i dess habitat och livsstil torde inte finnas samma säsongsvisa utslagning som gäller flyttfåglar, utan snarare en lågintensiv mer jämn press på populationsstorleken ner i linje habitatets bärkraft.

Vad storkens mer lågintensiva livsstil skulle berätta om flyttfåglars brutalt högintensiva sommar i Skandinavien hade jag frågat om det vore så att du hade svarat på frågor om sådant du häver ur dig. Men nu avstår jag. Jag förmänskligar heller inte flyttande småfåglars fysiologiska oerhörda "stress" under den svenska sommaren, utan påpekade det förhållandet apropå att du målade upp en myssommar i överflöd och lek. Det rena råa lidandet, det är frysa och svälta ihjäl, bryta benet osv tror jag kan ligga nära mänskliga grundläggande sådana upplevelser.

Hur än poänglöst det är att upprepa samma saker till någon utan förmåga att ta till sig information på ett adekvat vis, så informerar jag ånyo om att jag inte påstår att vilda djurs liv enbart består av lidande. Det är istället så att jag framför om och om igen att just den brutala utslagningen som olika dimensionerande, det vill säga dödande, faktorer innebär för individer innan de når reproduktivt stadie håller populationer under habitatens bärkraft vilket innebär att de som lyckas överleva till att bli vuxna och stora kan leva som tämligen välförsörjda i perioder.

Rådjur är belysande på flera vis. Till att börja med har vi vintern som en stor andel av populationen svälter och fryser ihjäl i (olika tal beroende på plats och vinterns hårdhet). Av de som överlever får man vidare anta att en stor andel just precis inte svälter ihjäl. Denna massplåga för dock det goda med sig att populationen hålls nere vilket minskar konkurrens bland de överlevande. Gällande bockens horn, så är de nödvändiga för att få para sig. Både på så vis att konkurrera mot andra bockar med och som en signal till honor om en kapacitet att kunna skaffa resurser till att bygga detta ornament i en miljö med begränsade sådana. Selektion för möjlighet till reproduktion således, det vill säga sexuell selektion, vilken är obönhörlig. Och gällande denna art som alla andra, ett kid per reproduktivt aktiv adult djur överlever, i snitt, till reproduktiv ålder om populationen är stabil. En hona föder kanske tio kid under sitt liv.

Angående rovdjur, så har jag ett antal gånger påpekat att dessa inte är oönskade i det avseende som diskuteras. På samma sätt som jakt. Eftersom båda fenomenen håller populationer under habitatens bärkraft.

Angående kärnan, den filosofiska frågan och som inte är faktuell, det vill säga den kvantitativa och symmetriska avvägningen mellan välbehag och lidande, så efterfrågar jag som sagt inte vad du har för uppfattning om saken. Kan ingen avvägning göras, är graden av lidande i naturen irrelevant? Om den är relevant vad innebär då det, hur går avvägningen till? Frågar jag alltså inte. Du har ingen aning. Du har en gottpåse med sådant du tycker låter fint och struntar glatt och självgott i om saker går ihop eller inte, eller om de är koherenta eller inte.

Jag menar att det finns en gräns för när det sammanlagda nettolidandets omfång gör ett liv icke önskvärt. Samt att den evolutionära dynamiken pekar mot att utfallet i naturtillståndet är problematiskt. Och att det är rätt att vidta möjliga åtgärder. Lidande är inte gott eller acceptabelt av skälet att det förekommer i naturen.

Vad du menar frågar jag inte.

Din programmatiska och ogenerade antiintellektualism i kombination med grandiosa föreställningar om de egna insatserna är inte jättegullig.

Angående ditt påstående om mitt antiintellektuella angreppssätt så kanske det stämmer. Jag förespråkar en Holistisk, tvärvetenskaplig med med influenser från tänkare som Thoreau men även biologer och forskare. Kalla det vad du vill. Grandios känner jag inte igen som, jag försöker enbart ge ha en balanserad bild.

Anledningen av att jag plågade dig med ständiga exempel var för att visa din uppenbara bias. Så här beskrev du naturen i början på vår debatt:
”Och inte om den försvinnande lilla majoritet som klarar sig och kan leva ok”

Detta gäller enbart om man bortser från de individer som lever sin första sommar eller i många fall sina första år, samt de arter (ofta de med hög kognitiv förmåga) som får få avkommor och där en hög andel når könsmogen ålder.

Vem säger att en fullt frisk flugsnappare som levt en sommar i Sverige och under flytten blir slagen och omedelbart dödad av en sparvhök skulle ha ett liv i övervägande lidande?

Ett nyare exempel (precis som om det behövs ytterligare) är att du bytte mitt exempel på hjortdjur till rådjur (som är som bekant dåligt anpassade till hårda vintrar i Norden). Sedan låtsas du att extremt hårda vintrar är ett normaltillstånd i vårt land. En normal vinter dör enbart några procent av Sveriges hjortdjur. Då predator trycket är lågt är mänsklig jakt den överläget största dödsorsaken, följt av trafikolyckor.

Som sagt min poäng var enbart att synliggöra din bias.
Nu när vi vet detta så kan jag bli mer precis i min övriga kritik.

Jag har varit inne på det tidigare men hur mäter vi ens miljarders vilt skilda djurs individuella upplevelser? Hur ser den kalkylen ut? Vad hindrar den från att bli godtycklig?

Hur hanteras behovet av intervention? Om målet är att minska lidandet hur låter detta sig utföras utan en kollaps av hela ekosystem? Hur garanterar man att inte detta orsakar än större katastrofer?

Om svaret på frågan ovan saknas blir inte då den enda slutsatsen Världsdestruktion? Något jag anser moraliskt oförsvarbar och ett exempel på teorins haveri. En slutsats Benatar landar i och du definitivt tangerar

Naturens processer har ingen moralisk agens. Ett rovdjur som fäller ett byte gör inget fel. Du blandar ihop mänskliga moraliska skyldigheter och naturligt lidande.

Vem ger människan rätten att bestämma över ett annat livs värde när individen själv kämpar för att behålla livet?

Ekosystemet har inneboende värde. Dess värde beror inte på hur mycket njutning de enskilda individerna känner utan i den evolutionära helheten.

Jag har inte sett några som helst argument för att lidandet i naturen (som är verkligt) är ett moraliskt problem utan det är en biologisk realitet.

Du har rätt vilda djur lider mycket i naturen. Men trots det, mänskligheten är alldeles för outvecklad och ekosystemen är alldeles för komplexa för att vi ska försöka leka gud och designa om biosfären.

Du förnekar människans fria vilja, men vill samtidigt ge människan en närmast gudomlig roll och makt att diktera villkoren för allt levande på jorden.
Jag anser vårt ansvar är att undvika att orsaka lidande, inte att agera global polis mot naturens egna processer.

Jag ser även korta liv som meningsfulla då de är en del i ett ekosystem där evolutionen gett oss alla en funktion. När vi reducerar livet till enbart lidande och njutning så tar vi bort den mening vi fyller i en helhet. Även en insekt som enbart lever en dag fyllde en funktion i näringskedjan. Den har även en roll i det evolutionära systemet som mycket väl kan frambringa varelser med allt högre kognitiva funktioner.

Jag kopplar samman mening, evolution och ekologisk funktion och avfärdar din reduktionism som är blind för helheten och sammanhang.

Min filosofi är ett starkt försvar för livets värdighet i alla dess former, där även det svåra och det korta har en plats och ett syfte. Det är en ståndpunkt som står stadigt mot den teknokratiska viljan att kontrollera och sterilisera naturen du förespråkar.

Jag skrev antiintellektualistisk. "Intellektuell" är du säkert tillräckligt.

Nej, du har givetvis inte visat på någon bias om jag läser fel på ett ord. Och jag har diskuterat älgar (ett hjortdjur) utifrån samma dynamik som nu applicerades på rådjur tidigare i denna diskussion. Jag är väl medveten om att exempelvis älgar klarar den nordiska vintern mycket väl, det är till och med så att de större exemplar som typiskt återfinns långt norrut kan få problem vid alltför milda vintrar. Detta tar dock inte populationerna ur de evolutionära predikament jag försökt att illustrera.

Jag kan i tillägg till det nämna att jag tror att, vad man skall kalla det, att nettovälbefinnandet skiljer sig åt mellan olika arter, eller mellan olika typer strategier snarare (som givetvis aldrig är medvetna). Och jag är betydligt mer bekymrad över exempelvis mindre gnagare än om stora hjortdjur. Jag drar till med att uppskatta det globala förhållandet i antalet individer omvänt till 1:1000. En råtta exempelvis, bör man erinra om, är betydligt mer kognitivt avancerad än en älg.

I övrigt kommer jag inte att diskutera den darwinistiska dynamiken vidare, jag har framfört poängen tillräckligt många gånger.

Termer som holistisk, balans, harmoni och öppet sinne innebär för mig varningsklockor för flum och pseudovetenskap. Så jag skulle inte använda dem även om helhetssyn eller intellektuell roerlighet ofta kan vara eftersträvansvärt.

Ja, vi har olika grundsyn och en irritation jag inte förmår att hålla tillbaka väcks när tänkande från andra planhalvan spelar på den reduktionistiskt skeptiskt-naturvetenskapliga planen och det med alltför självgod attityd. Kryddat med detta att aldrig precisera något så att argument därmed inte kan benas ut och positioner inte tydliggöras.

Gällande att mäta grad av exempelvis lidande i upplevelser hos vilda djur, så är det givetvis omöjligt. Man är hänvisad till aningar och kvalificerade gissningar på någon grund gällande saken. Upplevelserna i sig är principiellt oåtkomliga, med undantag för rent lidande som i många fall framstår i tillräckligt tydlig dager.

Gällande att ha den kunskap som krävs för att kunna göra omfattande interventioner i lidande i naturen, så saknar vi det. Och jag har vid upprepade tillfällen påpekat att den saken är vådlig och man kan vara närmast säker på att sådana försök skulle innebära oförutsedda negativa konsekvenser som överstiger det som skulle motarbetas från första början. Men det finns praktiker som utförts historiskt, vilka med tiden nått jämvikt och det handlar om jakt och kulturlandskapets utbredning. Men det var en gång katastrofala ingrepp naturligtvis.

Dessa två förhållanden, okunskap om välbefinnandenetto och okunskap om effektiva åtgärder, är faktuella problem. Det förtar inte vad som har värde och vad som är moraliskt riktigt. Den filosofiska frågan blir vad har värde och är kännande varelser i naturtilllståndet moraliska objekt? Mitt svar är klassisk hedonistisk utilitarism och den omfattar varje entitet som kan uppleva lidande och välbefinnande. Att motivera utilitarismen drar diskussionen får långt här.

För att försöka att förtydliga, om man kunde utröna graden av lidande hos individer i naturen och om man kunde minska det med riktade åtgärder, så borde man det. Och, ja, det följer även att liv kan vara oönskat. Jag har svårt att se att någon kan tycka att vilken grad av lidande som helst är acceptabelt bara för att det sker i naturen. Eller, jo, det är ju en gängse uppfattning. Och jag vänder mig mot den.

Och för att förtydliga det ytterligare en gång, i kalkyler om livet så ingår givetvis vad det i framtiden kan ge upphov till för positiva världen och även värden likt vilka upplevelser naturen kan skänka en betraktare och så vidare. Apropå helhetstänkande. Vidare förtydligande, det finns inga moraliska synpunkter på predation eller parasiter som långsamt konsumerar en annan organism inifrån (parasitism är ett enormt, ofta förbisett och svårt lidandegenrerande inslag i det vilda livet). Det är inte det saken handlar om. Utan om att lidandet är dåligt i sig.

Att mena att det finns en moralisk skyldighet att inte tillfoga lidande, men inte en sådan att hindra undvikbart lidande, så bör man, enligt mig, kunna presentera vilken den moraliskt relevanta skillnaden mellan handling och underlåtenhet är. Jag menar att det är två moraliskt ekvivalenta tilltag om konsekvenerna är desamma.

Du kan säkert ha rätt i att man kan vara både intellektuell och antiintellektualistisk. Oavsett så känner jag mig inte igen i beskrivningen, när jag trycker på vikten av att se holistiskt på frågeställningar så är syftet att se på saken tvärvetenskapligt.

Jag menar att inom miljövetenskap är en kombination av ett holistiskt, tvärvetenskapligt och filosofiskt förhållningssätt helt nödvändigt.

Hos dig hör jag eko från tänkare som Oscar Horta och Brian Tomasik, kvoten 1:1000 gäller som bekant för djur med hög dödlighet, låg kognition (r-strategi). För djur med högre kognition gäller förstås helt andra kvoter.

Kvoterna för vilda primater är 300-500:1000, för Valar 400-600:1000. En viss skillnad mot siffran du väljer att redovisa.

Har insekters liv ett värde? Absolut men deras förmåga att uppfatta lidande och dess drivkrafter lär skilja sig markant från djur med högre kognition.
Jag avfärdar helt Tomasiks kalkyl där han summerar miljarder insekters lidande för att motiverar varför naturen bör asfalteras.

Min filosofiska hållning i frågan kan beskrivas:
Vad har vi för rätt att ersätta ett möjligt liv med icke-existens bara därför att vi bedömer sannolikheten för ett gott liv som låg?

Att en organism strävar efter att leva är i sig något som måste tas moraliskt på allvar. Det gäller även väldigt enkla organismer. En bakterie söker gynnsamma förhållanden. En växt växer mot ljuset. Ett djur undviker fara och söker föda. Ett däggdjur försvarar sitt liv. dess beteende uttrycker ett intresse av fortsatt liv. Jag har en biocentriskt syn på värde.

Även för varelser med kvoten 1:1000 ifrågasätter jag slutsatsen att de inte bör få existera. Min position utgår ifrån individen: Om jag är en av de 1 000, varför ska någon annan besluta att min möjlighet till liv ska elimineras? alternativet inte är att rädda individen från ett pågående lidande. Det är att förhindra att individen någonsin får existera.

Varför ska vi värdera en population utifrån antalet individer som dör, och inte utifrån de liv som faktiskt levs?

Som vi varit inne på tidigare så delar jag antireduktionismens grundsyn att helheten inte kan reduceras till sina minsta delar.

Det finns flera irreducerbara värden:

Liv: Har ett egenvärde (inte bara människans).
Individens strävan: har moralisk betydelse.

Välbefinnande: är värdefullt

Lidande: är negativt och måste tas på allvar

Naturen komplexitet: Har värde och bör inte behandlas som ett enkelt

Mänsklig agens: Ger oss möjlighet att ingripa, men därmed också skäl till återhållsamhet, vi kan lätt orsaka oavsiktlig skada.

Slutligen: utilitarism frågar: "Hur kan vi minska lidandet i världen?"
Jag ställer motfrågan: "Vilka värden riskerar vi att förstöra när vi försöker göra världen mindre lidande?"
Lidande bör undvikas men inte till varje pris.

Dag 3 som pastor Ragnar nu 😂 Nej men det går bra nu tycker jag. Jag hade lite tur förut idag men det var Gud som hjälpte mig är jag övertygad om eftersom jag ber så mycket nu.

Jag predikade förresten om småbarn idag för några kollegor om vikten av att föda dom. Blöjbyte, fritidshämtning, alla infektioner och andra fördelar.

Ja sen bad jag för kollegorna och deras framtida barn givetvis 🤗

Stopp och belägg. Ett missförstånd av: Och jag är betydligt mer bekymrad över exempelvis mindre gnagare än om stora hjortdjur. Jag drar till med att uppskatta det globala förhållandet i antalet individer omvänt till 1:1000. Med kvoten avsåg jag inte antal avkomma en hona inom en art typiskt producerar, utan den globala relationen antal individer av typ stora hjortdjur och små gnagare. Det finns god grund för att anta att lidandenetto skiljer sig åt mellan olika arter, eller, snarare, mellan olika "strategier". Och att särskilt illa är det i arter av typen små gnagare där numerären samtidigt är enorm och kognitiva förmågor dessutom ofta vida överstiger de betydligt mer fåtaliga stora hjortdjuren. På det stora hela blir därför stora långlivade till antalet få djur med långsam reproduktion i sammanhanget perifera.

Du kan helt städa undan påståenden om att jag presenterar saker på ett försåtligt vis i syfte att vilseleda. Inget du framlagt har visat något som svajar. Och producerande av hjorthorn, vilande storkar, laxfrossande björnar och vad det nu är träffar inte min poäng på något vis. Vilket borde vara uppenbart, men man blir ändå osäker..

Insekter kan lämnas därhän, det blir en för omfattande diskussion. Men som kan läsas i andra trådar så menar jag att det finns ingen anledning att anta något annat än att det är möjligt att neurala processer hos sådana kan innebära upplevelser. Av exempelvis obehag. Och det finns inget principiellt skäl att inte ta moralisk hänsyn till det i sådana fall, men förmodligen praktiska.

Ett samlat och enkelt svar på flera saker du framför är att enligt min syn, den klassiskt hedonistiskt utilitaristiska, så har inget annat värde i sig än lidande respektive välbehag. Alla andra värden är instrumentella och kan reduceras till det. Inget liv har värde i sig, inte heller det mänskliga. Inte naturen. Inte strävan, eller något annat. Sådant får värde indirekt. Och du menar att det ena och det andra har värde i sig plus lidande och lycka. Jag menar att det överhuvudtaget inte går ihop, samt förstår inte hur något som inte ytterst bottnar i valenser hos kännande varelsers upplevelser skulle kunna ha ett värde i sig. Detta har diskuterats förr och vi kommer ingenstans gällande det, utan saken bör helt enkelt få stanna vid att vi tycker olika.

Ja, som jag upprepar, det finns all anledning att av skälet kunskapsbrist vara mycket försiktig med att intervenera i naturen, oförutsedda konsekvenser är ofrånkomliga. Vilket inte förtar det faktum att om det hade varit möjligt att förbättra lidandenettot i naturen på ett säkert sätt, så hade det varit inte bara påbjudet utan även en moralisk skyldighet. Att göra skillnad på att tillfoga lidande och att inte avstyra lidande när så är möjligt kan inte berättigas.

Utilitarismen bekymrar sig snarare om den samlade nyttan, och inte om, som du skriver, om att minska lidande. Så det är riktigt att minska lidande inte bör ske till vilket pris som helst. Det handlar alltid om en avvägning.

Såvida man inte hamnar negativ utilitarism, det vill säga en asymmetrisk teori som påstår att rätt är den handling som minskar lidandet så mycket som möjligt. Då finns det fog för att dra paralleller till Benatar, även om han inte alls är negativ utilitarist (många tillskyndare tror dock det). Många som tycker att "riktig" utilitarism låter lite väl radikal och läskig brukar försöka mildra det med att föreslå typ negativ utilitarism. Utan att begripa att det innebär att allt liv blir icke önskvärt och att den asfaltering av alla biotoper du pådyvlar mig alltid bör förespråkas.

Och det apropå de två filosofer du nämner och som jag faktiskt noterat då jag bitter över det oerhörda ointresset för naturtillståndet hos i synnerhet djurrättsintresserade, men även hos utilitaristiska filosofer, sökt efter någon som öppnat ögonen för det. Det är ack så skralt. De två du nämner har dock alldeles fel utgångspunkt. En negativ utilitarist. Och en, Horta, som är mer intressant, men som baserar sina resonemang på, som jag tycker, oklart "flum" och idéer om att det är fel, i sig, att döda osv.

Han har idéer om intervention i naturen som syftar till att aktivt hjälpa individer i fall när det är möjligt, tex med vaccinationer eller omhändertagande av övergivna ungar. Jag menar att detta dessvärre är naivt och kontraproduktivt på det stora hela, av skälet den malthusiska insikten. Om man intervenerar genom att över tid försvaga för en population dimensionerande faktorer så kommer den att tillväxa och nå över habitatets bärkraft vilket innebär ökad konkurrens och umbäranden. Det blir analogt med omfattande och beständig utfodring av fåglar vintertid. Fler kommer att överleva, populationen tillväxer och stabiliserar sig på en ny nivå i paritet med graden av utfodring och vinterns knapphet och plågor blir desamma som före matningen startade. För att lätta på tillvaron för den större populationen av fåglar nästkommande vinter krävs allt mer matning i en spiral tills sommarens överflöd inte längre är det utan det som nu dimensionerar populationen.

En av få effektiva saker för att minska lidande vi kan göra är nog att hålla nere populationer genom att skjuta djur.

Akta dig, om du fortsätter på det spåret kommer Gud snart göra så att du blir sugen på att skaffa barn.
Men det kanske bara är att be till honom att han inte ska göra det så lyssnar han.

Jag har alltid undrat varför Gud kan hjälpa till med sådana hjältemodiga saker som att göra allt bra för ens nära och kära och kommande barn men aldrig med väldigt enkla saker som att skaffa fram en matkasse utanför ens dörr om man inte orkar handla.
Det första låter ju mycket svårare än det andra.
Vet pastorn varför?