Visst är det omoraliskt att skaffa barn ?

Det blev visst en försåtlig avknoppning av det jag skrev, som var "Om man med "öppet sinne" avser att anta lite vadsomhelst som låter fint utan att någonsin precisera något och pröva i vilken grad något är hållbart eller förenligt med något annat som antas, så föreslår jag att sluta det (sinnet). Det vill säga övergå till precisering och sträng prövning i en analytisk tradition."

Ok, jag förstår att olika individer nalkas tillvaron och tycker sig nå insikter om den på olika vis. Jag har svårt att förstå hur upplysningar om tillvarons faktiska beskaffenhet kan meddelas bortom användandet av en metod i analogi med den naturvetenskapliga.


Jag nöjer mig med att upplysa om att jag, med iver, argumenterat mot Benatars uppfattning i säkert ett tjog sidor i antinatalism-tråden samt att jag, som sagt, står betydligt närmare D. än Caruso, bortsett från gällande invändningar mot kompatibilismen och ansvaret. Ser helst inte att dessa två kladdas på mig. Vore förvånande om någon "intellektuellt hederlig" typ skulle göra det.

Av antinatalistisk relevans finns inte annat än att jag befarar att det kan vara så att det vore bättre om livet från första början aldrig utvecklats. Vilket har sin grund i antaganden om en kraftigt kvantitativ övervikt av lidande över välbefinnande i naturen. Och sannerligen inte i något asymmetriargument. Vad beträffar människan menar jag att det sedan den industriella revolutionen saknas anledning att på det stora hela ifrågasätta värdet, för henne själv, av att fortbestå. Jag är inte tillstymmelse till pessimist gällande mänskligheten.


God eller ond är inte relevanta termer i sammanhanget.

Flyttfåglar kan, liksom alla andra arter av levande organismer, med logisk nödvändighet, aldrig producera mer än en reproducerande avkomma per reproducerande individ i genomsnitt. Är häckning framgångsrik är det än fler som, i lidande, ska duka under.

Överflöd kan aldrig finnas på annat sätt än tillfälligtvis, eftersom ett sådant omedelbart konsumeras av ökad population. Detta är den malthusiska fällan och som dömer alla populationer att alltid framleva på marginalen. Det innebär som sagt inte att samtliga individer i en population vid varje tillfälle befinner sig på marginalen. Men att populationer alltid befinner sig på gränsen till att svälta ihjäl, eller vad det nu är som håller en sådan i schack.

Det relevanta är inte heller att vuxna välmående individer med tiden blir gamla och slås ut eller kan drabbas av kalamiteter under livet. Utan det är att blott en liten andel individer från första början kan nå det tillståndet. De flesta slås, i fasor, ut innan det stadiet alls är nått. Det är på samma sätt brutal utslagning åstadkommen av de faktorer som reglerar en population, exempelvis födotillgång eller vinterkyla, som innebär att en liten minoritet adulta individer i perioder kan leva i visst överflöd och under sitt habitats bärkraft.

De mest bekymmersamma arterna lidandemässigt är heller inte stora och dominerande sådana, utan de betydligt mer talrika, men med väl så, om inte betydligt mer, avancerade kognitiva förmågor, likt olika former av mindre gnagare och liknande.


Jag är genuint oense och sympatiserar inte med att adla andra varelsers lidande, särskilt inte som tillhörig den art som tagit sig ur den malthusiska fällan och med den följande domen att framleva på marginalen. Att arttillhörighet är en moraliskt irrelevant egenskap är en av människans allra viktigaste upptäckter, om än inte särskilt spridd än.

Jag lär mig inget av existentiellt slag från naturen och jag applicerar samma moral på den som på allt annat, det vill säga hedonistisk utilitarism vilket innebär en moral som utgår från kännande varelsers faktiska funktion.


Jag har, som sagt, en optimistisk syn på människan och menar att storstäder och massamhälle är ett ypperligt människovänligt och resurseffektivt inslag i civilisationen.

Då kan vi iallafall enas i att det är ok att tycka olika.
Jag har inga problem med folk som har en optimistisk syn på livet så länge man inte tvingar den på andra.

Själv gillar jag filosofisk pessimism eftersom den känns realistisk. Min uppfattning är att det finns mer lidande i världen än vad det finns bra saker, därför känns det mer genuint att vara pessimist ( tycker jag).

Antingen så får man ett totalt psykbryt eller så blir man frälst.
Det är säkert jättenyttigt att vidga sitt perspektiv och prova nya åsikter men det hade säkert varit svårt.

Ja värt ett test 😅

På måndag och hela nästa vecka så kliver jag in i rollen som den djupt kristna pastor Ragnar. Enligt Ragnar är den här världen så vacker och magisk så det finns inte på kartan att slumpen skapat det här. Det krävs en allsmäktig gud med stor pensel för att den här världen ska vara möjlig.

Ragnar brinner också för att människor skaffar nya barn, han blir så rörd när han ser föräldrar och små barn så han måste be till gud och tacka honom för varje barn han ser. Att barnen har fri vilja är en självklarhet för Ragnar. Då menar han inte någon begränsad kompatibilism utan ren libertariansk fri vilja 👌

Jag hade gärna klivit in i Ragnars magiska värld och stannat kvar där.
Det spelar ingen roll att det är ett luftslott så länge det känns som det är på riktigt.
Men det är dessvärre svårt att göra en sådan omställning.

Det krävs nog en hjärnskada för att det ska ske, så man har större chans att lyckas genom att avlossa en sten mot huvudet än att tänka sig till en förändring.

Om man anser att mänskligheten är värdelös är det ju helt klart omoraliskt. Till syvende och sista (objektivt sett) ser jag inte vad fler människor ska göra som tidigare inte klarat av.

Något som dock är högst omoraliskt är att skaffa barn med någon som inte kommer stanna och vara förälder, att så ofta ändå görs visar ju påtagligt hur värdelösa vi är.

Det öppna sinnet behövs alltid, att det inte passar in i ditt sätt att reducera och förenkla frågeställningar tills slutsatserna blir irrelevanta är noterat.

Syftet med mina exempel var att belysa nödvändigheten av att ta hänsyn till de aspekter mina uppräknande filosofer formulerat. Skall vi bedöma om lidandet i naturen är försvarbart så måste vi i ekvationen ta med alla aspekter av vad naturen, ja vad liv ger.

Så jag tog upp kända exempel på filosofiska sätt att värdera naturen, vad den betyder för oss människor, för alla levande organismer men även systemets värde inte minst i dess potential.
"Arter har ett värde i sig själva... ett värde som sprider sig från en arts långa evolutionära arv och potential."

Kanske borde jag här inte förutsatt en viss nivå av förkunskaper utan varit tydligare med min poäng och hur den kopplas till dina resonemang.

När det gäller Caruso så hade jag svårt att hitta någon som helst skillnad mellan dina och hans argument. Han är visserligen tydlig med vad det innebär att leva i en värld där ingen är ansvarig för sina handlingar och ingen förtjänar det de genom hårt arbete samlat ihop. En pensionär som genom ett liv av hårt arbete skrapat ihop en bra pension har ju bara haft tur och skall givetvis inte klaga om samhället plötsligt kommer fram till att det är mer effektivt om helt andra mindre lyckosamma får den inkomsten.

Innan du kommer med invändningar så vill jag påminna om varför Dennett ansåg fri vilja viktigt. Att du inte tar ansvar för din hållning förvånar dock inte då du inte anser dig förmögen att ta ansvar för att korsa en gata med trafikljus.

Skillnaden mellan dig och Benatar är väl som jag ser på det att han argumenterar för en asymmetrisk bedömning av lidande.
Dvs allt lidande är oacceptabelt och livet bör därmed upphöra.
Du anser att om lidandet är större än njutningen bör livet upphöra.
Enligt dig så borde man sprängt jorden i dess ungdom om planeten till övervägande del bestod av lidande vilket förstås skulle göra vår existens omöjlig.

I båda fallen landar ni i det rimliga i att människan aldrig föds och tillåts existera, inte exakt samma sak men tillräckligt nära för att dra liknelser.

När det gäller flyttfåglar kan jag bara råda dig att läsa min text igen, den här gången med öppet sinna kanske? Min text i ämnet är ingen åsikt utan verifierbar fakta (vi är till och med överens om mycket).

Ännu ett exempel på varför du hamnar snett:” Jag lär mig inget av existentiellt slag från naturen”
Ställer man upp en ekvation utan alla nödvändiga variabler så blir resultatet korrupt hur korrekt matematiken än är.

När vi ”förbättrar” naturen genom att asfaltera regnskogen så utplånar vi inte bara miljontals arter vi avbryter även evolutionen, samma evolution som get födsel åt oss.
Men visst att lidande är dåligt håller jag med om, skillnaden är hur man väljer att hantera det faktum att välden innehåller både ont och gott.

Ja Ragnar är överlycklig trots att det han tror på inte existerar, så är det.

Till Ragnars försvar så är det nog så nära vårt naturliga beteende man kommer. Att leva i en religiös grupp som skaffar barn i lagom tempo.

Har du belägg för detta? I Sverige tror ca 1/5 att det finns en gud.

Att våra förfäder i avsaknaden av vetenskap letade efter fenomen som kunde förklara deras tillvaro är sannolikt, men hur skiljer detta sig från vetenskapen?

De saknade metoder och verktyg men målet var det samma.

Du har tyvärr fel här Malmö det är som pastor Ragnar säger. Hans ord är lag helt enkelt.

Ja, till 100%. Hade inte den vetenskapliga revolutionen tagit fart så vore vi alla fortfarande troende.
Det verkar helt klart vara en födel med en tro ur ett evolutionärt perspektiv.

Så har folk resonerat i alla tider. Du finns ändå, eller hur?