2026-09-14, 05:45
  #12613
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OliviaS96
Jag förstår mycket väl kausaliteten i ditt resonemang. Det jag inte håller med om är ditt påstående att olyckan "per definition" inte hade kunnat inträffa om snipan följt regel 9 b.

Det blir särskilt tydligt om man läser regel 9 b tillsammans med regel 8 f. Där preciseras vad skyldigheten att "inte hindra" innebär: fartyget ska i god tid vidta åtgärder så att det andra fartyget får tillräckligt med fritt vatten för säker passage. Och det är just här ditt resonemang brister. Åklagarens ståndpunkt är att Misje Verde hade tillräckligt med fritt vatten för säker passage. Om den bedömningen är riktig kan snipan alltså redan ha uppfyllt skyldigheten att inte hindra enligt regel 9 b - och ändå blev den påkörd. Om den bedömningen är riktig kan snipan alltså redan ha uppfyllt skyldigheten att inte hindra, trots att den senare blev påkörd.

Jag menar därför att en faktisk kollision inte bevisar "per definition" att snipan hindrade Misje Verdes passage. Annars skulle man resonera cirkulärt: snipan hindrade därför att den blev påkörd, och vi vet att den hindrade därför att den blev påkörd.

Reglernas systematik visar dessutom motsatsen. Regel 8 f anger uttryckligen att det fartyg vars passage inte ska hindras ändå är skyldigt att följa reglerna 4-19 när kollisionsrisk uppkommer. Regel 9 e ii säger dessutom uttryckligen att regel 9 inte befriar ett upphinnande fartyg från dess skyldighet enligt regel 13.

Det var också därför jag kallade ditt resonemang kontrafaktiskt. Du skriver att jag bör undvika ord jag inte förstår, men när du skriver "OM snipan följt regel 9 b hade olyckan inte inträffat" resonerar du just om vad som skulle ha hänt om snipan hade agerat annorlunda. Det är ett kontrafaktiskt resonemang. Det kan vara relevant för kausaliteten, men det är inte i sig en ansvarsfördelning.

När vi sedan diskuterar om snipan faktiskt bröt mot 9 b kan du däremot inte kalla regelns förutsättningar "egala". Då måste det först fastställas att det rörde sig om en trång farled i regelns mening och att Misje Verde endast kunde framföras säkert inom denna. Därefter måste man bedöma om snipan faktiskt hindrade passagen.

Du påstår dessutom att det redan är fastslaget i domstol att detta är en trång farled. Så enkelt är det inte. Den äldre dom som försvaret har åberopat avsåg en tidigare bedömning under andra konkreta omständigheter och med ett annat fartyg. Försvaret åberopar den nu till stöd för att farleden ska bedömas som trång även i detta fall, medan åklagaren argumenterar för motsatsen. Frågan om regel 9 är tillämplig på den aktuella situationen är alltså fortfarande något som tingsrätten har att pröva.

Och resonemanget om en "extremt farlig sommar 2027" avgör inte heller saken. En regels ändamål kan naturligtvis ha betydelse vid rättstolkningen, men tingsrätten kan inte ersätta prövningen av regelns rekvisit med en bedömning av vilken trafikordning som vore önskvärd nästa sommar. Det är särskilt viktigt när domstolen prövar straffrättsligt ansvar.

Om 9 b inte skulle anses tillämplig betyder det dessutom inte att fritidsbåtar får strunta i handelsfartyg. Övriga tillämpliga sjövägsregler gäller fortfarande. Och om 9 b är tillämplig betyder det omvänt inte att det upphinnande fartygets skyldigheter försvinner - vilket regel 8 f och 9 e ii uttryckligen visar.

Så min invändning är inte att 9 b saknar betydelse. Tvärtom. Frågorna är om 9 b var tillämplig, om snipan faktiskt hindrade Misje Verdes passage och vilken betydelse det i så fall hade för olyckan. Att snipan blev påkörd besvarar inte de frågorna "per definition".
Detta är en mycket riktig invändning - rätten kommer säkert att komma fram till att det var en trång farled och då kommer de att bedöma huruvida det fanns tillräckligt med "fritt vatten för en säker omkörning" vilket avgör huruvida snipan, åtministone delvis, uppfyllde regel 9b.

Vattnet vid Katten må vara en trång farled efter som lastfartyget behöver påbörja en gir in emot Hättan (d v s inlopp till trång farled) men vid olycksplatsen fanns det 440 meter till gröna pricken och ytterligare 440 meter till närmsta grund) vilket ju domstolen kommer att ta i beaktande.

Givetvis gäller Sjöfartsverkets rekommendationer kring trång farled - t ex i inloppet kring Göteborg (som Halvar refererar till) är tidvis ner emot 400 m så finns det ju ingen plats för en Stenabåt som också måste gira om en fritidsbåt ligger fel och därmed hindrar Stenabåten. I det aktuella fallet, fanns det nästan 900 meter utrymme att passera - och Misje Verde är ju knappt större än en VänerMAXare.

Jag postade bifogad bild förra veckan de två röda pilarna representerar tillsammans 400 m - det är fram till den gröna pricken som står på en 12-metare.
https://drive.google.com/file/d/1fpWuHEsPTdRCSIhYRJ6jUrKSY8n11RHw/view?usp=sharing

Som vår gode Veri mycket riktigt har repeterat: Domstolen känner rätten.
__________________
Senast redigerad av BobbyYsin 2026-09-14 kl. 06:15.
Citera
2026-09-14, 05:56
  #12614
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores

█████░░█░░░█░░░███░░░████░░░█████░░█████░░█████░░░ ░█░░░░█░░░█░░████░
█░░░░░░█░░█░░░█░░░█░░█░░░█░░█░░░░░░█░░░░░░░░█░░░░░ ███░░░██░░█░░█░░░█
█████░░███░░░░█████░░█░░░█░░████░░░█████░░░░█░░░░█ ░░░█░░█░█░█░░█░░░█
░░░░█░░█░░█░░░█░░░█░░█░░░█░░█░░░░░░░░░░█░░░░█░░░░█ ████░░█░░██░░█░░░█
█████░░█░░░█░░█░░░█░░████░░░█████░░█████░░░░█░░░░█ ░░░█░░█░░░█░░████░



Jag ser att det är flera i tråden som har frågor om skadestånd, som också är anledningen till varför man skulle stämma rederiet.

Vid olyckor till sjöss är det så gott som aldrig så att det är bara en part som anses vållande, utan det är nästan alltid bägge (eller alla) inblandade parter, och varje part ska stå för sin del av eventuella skadestånd.

I ett fall som detta förekommer det att båda fartygen anses ha ungefär samma skuld och döms att dela på skadeståndsanspråken, och de kan till och med bli solidariskt betalningsansvariga.

Det innebär att om snipapappan och sonen i detta fallet begär skadestånd av kapten, lots eller rederi, då kommer den domstol som hanterar en sådan tvist obönhörligen att se till vilken skuld snipan har i olyckan, och det skulle bli inte så lite pinsamt för åklagaren, och inte så fruktsamt för pappan, när den domstolen slår fast att snipan har minst halva skulden till olycken, och pappan ska stå för minst halva skadeståndet. För det är vad den domstolen skulle komma att komma fram till, var så säkra!

Därför kommer vi med allra största säkerhet aldrig att få se något skadeståndsanspråk i den här olyckan.

Men jag skriver inte detta utan en brasklapp - Det skulle kunna vara t.ex. rederiet som stämmer pappan för skadestånd. Inte för att få några pengar, men för att rätt ska vara rätt. Eftersom en sådan stämning skulle leda till att den totala skuldfrågan, skuldfördelningen i olyckan faktiskt måste utredas, eller i alla fall fastlås av en domstol, så kan det vara en väg framåt för ett rederi med ett starkt rättspatos som vill påvisa hur korrupt det svenska rättsväsendet faktiskt är. Detta senare lär knappast hända heller. Rederiet vill tjäna pengar, och det gör de inte på en sådan process. Där är det verkligen bara advokaterna som kommer tjäna pengar.
Vi har ju i denna tråd refererat till flertalet liknande fall med upphinnande som kolliderar med mindre fartyg i trång farled, undermålig utkik etc. Typiskt har ju skadan fördelats 80/20 (där upphinnande tar den större delen) så det är ju ganska sannolikt att vi ser ett skadeståndsanspråk även i detta fall vad det lider.

Nu inväntar vi med spänning hur ansvaret fördelas mellan lots och befälhavare, sedan får vi se.
__________________
Senast redigerad av BobbyYsin 2026-09-14 kl. 06:20.
Citera
2026-09-14, 09:05
  #12615
Medlem
chran508s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kalabaliken1
Så länge inte pappan går ut på sjön igen så är det rätt osannolikt att det sker en till sådan här händelse.
Så om de fortsätter framföra sitt fartyg utan att ha koll på radarn så är det osannolikt att det sker olyckor?
Citera
2026-09-14, 09:34
  #12616
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OliviaS96

Så min invändning är inte att 9 b saknar betydelse. Tvärtom. Frågorna är om 9 b var tillämplig, om snipan faktiskt hindrade Misje Verdes passage och vilken betydelse det i så fall hade för olyckan. Att snipan blev påkörd besvarar inte de frågorna "per definition".
Kommentar:
Diskussionen om regel 9b och trång farled är helt akademisk eftersom kaptenen/befälhavaren vittnat om att MV hade kunnat väja för snipan, se referat från rättegången nedan.

Citat:
Han [befälhavaren] får frågor om han tycker att de borde ha upptäckt båtarna, eftersom de synts på radarbilderna.

– Ja, givetvis. Om jag hade upptäckt den på radarn hade jag agerat på ett annat sätt.

På vilket sätt?

– Då hade jag girat mot babord, inte mot styrbord eftersom det var en ö på den sidan. Ön Katten.

Det var fullt möjligt att gira lite babord för att undvika påkörning?

– Ja, om vi uppmärksammat båten hade vi absolut kunnat göra det.
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vast/efter-batolyckan-vid-tjorn-nu-startar-rattegangen-mot-lotsen-och-befalhavaren
Citera
2026-09-14, 09:48
  #12617
Medlem
rtyu12345s avatar
Har det diskuterats att pappan är en känd knarkare och alkoholist?
Citera
2026-09-14, 09:53
  #12618
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Jag är ledsen Bobby, det är så uppenbart. Det hör skrev Olivia den 12:e september

Det är därför fullt möjligt att båda döms, att bara en av dem döms eller att båda frias. Jag tycker inte att rättegången hittills gör det möjligt att säkert säga vilket det blir.

Detta är dagen EFTER rättegången och ändå använder hon uttrycket "hittills". Rättegången är ju för fan redan avklarad. Det är så lätt att genomskåda, men problemet är här att folk har så låg IQ, bortsett från en handfull människor som förstår att Olivia är AI-genererat.

I samma inlägg den 12:e skriver hon

"Domen meddelas den 30 september"

ALLA visste det redan dagen innan att domen ska meddelas då och bara en dåre eller bot upprepar det.

Det här är trams

Det här är nog ett missförstånd hur texten du citerar ska förstås. I dagligt tal kan begreppen rättegång och huvudförhandling anses jämställda, men rättegången kan också anses pågå till rätten skiljer sig från målet vilket ofta sker genom att avkunna en dom.
Citera
2026-09-14, 09:55
  #12619
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Kommentar:
Diskussionen om regel 9b och trång farled är helt akademisk eftersom kaptenen/befälhavaren vittnat om att MV hade kunnat väja för snipan, se referat från rättegången nedan.


https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vast/efter-batolyckan-vid-tjorn-nu-startar-rattegangen-mot-lotsen-och-befalhavaren
Helt riktigt. Förvisso säger en av dem att de även hade kunnat köra på grund men i princip medger de att det finns fritt vatten i den djupa leden för säker omkörning.

Således har ju snipan uppfyllt sina skyldigheter enligt regel 9b.
Citera
2026-09-14, 10:00
  #12620
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Här har vi ytterligare ett bevis på AI-Oliviia. Hon refererar till förundersökningen på fredagen kl 15.11 när pappan redan hörts i rätten och rättegången är över. Förundersökningen är orelevant i domstolens bedömning eftersom de går på det pappan säger när han hörs i rätten. Olivia vet givetvis inte vad han sa i rätten för hon hittar inte dom källorna med sina AI-verktyg. En normal funtad människa hade diskuterat det som pappan sa under rättegången när man skriver inlägg på eftermiddagen av den andra och avslutande rättegångsdagen när pappan redan hörts, men en AI-genererad tjänst fattar inte sånt

Olivia, kl 15.11, 11 september:

Det kan naturligtvis diskuteras varför han inte upptäckte Misje Verde tidigare. Där tycker jag att regel 5 om erforderlig utkik är betydligt mer direkt relevant. Han får också uttryckligen frågor i förundersökningen om varför han inte uppmärksammade fartyget tidigare.


Han fick frågor om detta under rättegången och det är det ENDA som räknas i domstolens bedömning så därav är dom svaren i rättegången det enda som är relevant att diskutera här i tråden. Korkade AI, va trött jag blir...
Det är vanligt att utsagor ändras mellan ett vittnesmål som dokumenteras i FUP;en och vad vittnet säger under förhandlingen. Det innebär inte att domstolen bortser från det som sagts i FUP;en. Att utgå ifrån medias referat av vad som sagts på förhandlingen är däremot inte relevant.
Citera
2026-09-14, 10:05
  #12621
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Det är vanligt att utsagor ändras mellan ett vittnesmål som dokumenteras i FUP;en och vad vittnet säger under förhandlingen. Det innebär inte att domstolen bortser från det som sagts i FUP;en. Att utgå ifrån medias referat av vad som sagts på förhandlingen är däremot inte relevant.

Nej, rätten får enligt praxis inte läsa FUPn och inte göra bedömning från FUP. Det är rättspraxis och går att läsa om överallt

https://www.domarbloggen.se/fredagsfragan/vad-menas-med-omedelbarhetsprincipen/
Citera
2026-09-14, 12:09
  #12622
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Då får de snällt ta bort mina inlägg, det är OK. Jag tänker inte lägga tid på att bevisa den ene eller andres AI-förmåga. Det jag dock kan konstatera är inkonsekvens i påståenden och citat som är direkt AI-liknande. Blandat med 1,5-meters vågor, en underlig agenda kring åklagaren, oförståelse kring vad "i sikte" betyder, insnöanden på enskilda regler utan att förstå hur sjövägsregler fungerar med överlappande skyldigheter, och oändliga personpåhopp (antagligen inte AI-genererade). Men men... jag skall inte gnälla.

Jag lade för övrigt up FUP:en på AI vilket var ett utmärkt sätt att få uttömmande svar kring dess innehåll. Använder AI på liknande sätt för många dokument i arbetet.

Finns det för övrigt någon mer sammanhängande källa för förhören i rätten en referat via Aftonbladet/SVT?

P.S. Fick just redigera eftersom jag hade upprepat ett påstående

Det är snarare "guilt by association", det är ett enkelt sätt att nedlåta ett inlägg genom att vara hävda att det är AI, vilket inte är fair om man inte ens försöker påpeka det sakligt.

GP och Expressen hade snarlika sammandrag av rätten, ngt mer utförliga än SVT kan jag tycka, dom låg uppe i lördags men vet ej om de fortfarande ligger uppe
Citera
2026-09-14, 12:10
  #12623
Medlem
Haramadans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Kommentar:
Diskussionen om regel 9b och trång farled är helt akademisk eftersom kaptenen/befälhavaren vittnat om att MV hade kunnat väja för snipan, se referat från rättegången nedan.


https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vast/efter-batolyckan-vid-tjorn-nu-startar-rattegangen-mot-lotsen-och-befalhavaren

Men en trång farled betyder inte att det inte går att väja, bara att fartyg inte så enkelt kan väja. Det är en markant skillnad.
Citera
2026-09-14, 12:23
  #12624
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Det motsägelsefulla va inte i upprepningen, det var att resonemanget gick emot sig självt. Upprepningen I en text där ALLT är grammatiskt korrekt och 100% välformulerat kallas AI-glitch, en sådan text måste man korrekturläsa om den ska bli 100% korrekt. Om du inte inser vid det här laget att "hennes" svar är AI-genererade så har jag tappat allt förtroende att du besitter ngn form av intelligent förmåga.

Citat från AI:

"Strukturella upprepningar (AI-glitchar): I det andra stycket finns en direkt upprepning av en hel mening: "...och ändå blev den påkörd. Om den bedömningen är riktig kan snipan alltså redan ha uppfyllt skyldigheten att inte hindra, trots att den senare blev påkörd."

Detta är ett klassiskt tecken på när en AI genererar text och "hänger sig" i samma tankemönster, vilket en människa nästan alltid rensar bort vid korrekturfusk."

.

.
Jag tycker återigen att du borde fokusera på sakfrågan - om du klickar tillbaka på det meddelande jag citerade så är det en helt korrekt beskrivning av hur regel 9b tillämpas. Snipan hade, eftersom kaptenen under rättegång och FUP ansåg att det fanns utrymme att "väja lite babord" om han bara hade sett den, i princip uppfyllt sina skyldigheter enligt 9b. Och ja, den blev senare påkörd.

Fastän åklagaren inte gick hårt på detta under rättegången så känner ju domstolen som bekant lagen och kommer, oavsett om det ansågs som trång farled eller ej, sannolikt att peka på att regel 13 gäller och att lastfartyget inte hade tillbörlig utkik i färdriktningen - tvärtemot satt utkiken framför en dator och den andre tilltänkte utkiken bakom en grävskopa på ett fartyg med dåligt trim och ägnade inte den minsta energi åt att upptäcka ekon från andra fartyg på radarn. Denna brist på utkik och nonchalans avgör inte skuldfrågan men kommer troligtvis att påverka graden av vårdslöshet/vållande i domslutet. Hade pappan brist på utkik akteröver, absolut. Men han hade behövt utkik för att undvika kollision när det stod klart att fartyget som skulle ge väg inte gjorde detta. Hans brist på utkik var inte en grundorsak till att situationen uppstod.

Det enda motsägande argument till detta, från GG505, som jag uppskattar är att 9b kan ju "inte sättas helt ur spel". Dock får man ju likaså säga att regel 5, 9e och regel 13 får inte sättas helt ur spel genom att ett lastfartyg dundrar på de facto utan utkik i en inomskärsled. Helt enkelt, vid Gäveskär utanför Göteborg där en Stena Germanica inte har någon annan väg att ta, där skall fritidsbåtarna helt sonika hålla sig utanför leden (och det finns gott om plats utanför bojar och dykdalber) - här håller jag med GG505. Vid Katten är situationen annorlunda, det fanns mycket utrymme för kursjusteringar för Misje Verde. MV är ju dessutom en ganska liten båt (några meter smalare och hon hade fått plats i Trollhätte kanal och kunnat gå upp genom Göta Älv) så det är ju svårt för dem att hävda att snipan "hindrade dem" när de redan höll hyfsat väl styrbord i led.

Så ja... vi ser fram emot hur tingsrätten bedömer detta.
__________________
Senast redigerad av BobbyYsin 2026-09-14 kl. 13:05.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in