Visst är det omoraliskt att skaffa barn ?

Vetenskapen är åsiktslös och kall ja. Den pekar mot att det inte finns någon högre mening med livet utöver vad våra känslor inbillar oss.
Och att våra åsikter är skitsamma.
Det är bara att gilla läget.

Precis så. Det är därför som vi människor försöker övertyga oss själva på olika sätt att vi och våra barn är meningsfulla (och det är inget fel med det.)

Mänskligheten har hittills den vetenskapliga förklaringen om livet dvs att evolutionen handlar om gener som kopierar sig själva med hjälp av celler, allt annat är sekundärt. Och sen så har vi den andra sidan våra känslor och åsikter som tex all filosofi handlar om.

Det jag påstår är att lidandet i naturen i en brutalt överväldigade grad överstiger det sammanlagda välbefinnandet i den. Och att det förhållandet, om det är riktigt, innebär ett allvarligt moraliskt problem. Samt att relevant för saken är upplevelser i sig hos organismer i vilka sådana förekommer och inte systemet naturen som sådant.

Om man med "öppet sinne" avser att anta lite vadsomhelst som låter fint utan att någonsin precisera något och pröva i vilken grad något är hållbart eller förenligt med något annat som antas, så föreslår jag att sluta det (sinnet). Det vill säga övergå till precisering och sträng prövning i en analytisk tradition.

Den reflektion om flyttfåglars liv jag fört fram är att varje reproducerande sådan individ lämnar efter sig i snitt en styck avkomma som når reproducerande stadie. Om ett par som producerar 25 kläckta ungar under sin reproduktiva livstid, så kommer, i snitt, två av dessa att bli en del av den reproducerande populationen. 23 stycken, i snitt, kommer att plågas, får man anta, till döds innan dess.

Nu är vi ju återigen inne i den upprepande farsen att du inte svarar på invändningar osv, men jag ställer för formens skulle ändå frågan: vilka är "faktafelen" i detta? Menar du att fler än en avkomma per reproducerande individ i snitt överlever till att själv ingå i reproduktionen? Hur kommer det sig i sådana fall att de arter i vilket det sker inte översvämmar hela jordens yta med individer?

På vilket vis är det relevant för saken om bytesdjur erfar lättnad, eller hur man ska formulera det, av att undkomma döden?


Lidande har ett intrinsikalt negativt värde och att det är så omfattande i naturen innebär ett lika förbisett som oerhört moraliskt problem. Att något förekommer i naturen innebär inte att det är önskvärt eller acceptabelt. Det är min ståndpunkt. Vad som kan eller bör göras åt detta, om något, är en faktuell fråga.

Hur du preciserar problemet bortom att "alla tycker väl att lidande är dåligt" är, och torde förbli, okänt. Sedan hanteras saken genom absurda stollepåståenden syftande till att förringa lidandet i naturen.


Att levande organismer "vill finnas" på så vis att livskraft med logisk nödvändighet selekteras för och motsatsen selekteras bort är ej relevant. Om det avses att respektera en slags autonomi hos i någon grad självmedvetna varelser så kan man diskutera det, även om exempelvis jakt eller slakt av boskap i sig knappast innebär ett moraliskt problem. Det är upplevelser som avgör.

Om i någon grad självmedvetna varelser här och nu skulle ha någon autonomi som bör respekteras så är det irrelevant för frågan. Det är ett ständigt och under årmiljoner pågående system med massivt lidande och utslagning och som inte uppvägs av annat än ett i sammantaget mycket ringa välbefinnande som i sådana fall är problemet.

"Naturens skönhet" har värde som en upplevelse och som blir en del i en sammanvägd kalkyl. Men den saken blir kvantitativt och kvalitativt underordnad det lidande som förekommer hos kännande varelser i den. En annan ståndpunkt förutsätter det naturalistiska felslut du, utan att begripa det, slirar runt på.

Det är lite fånigt att påpeka det, men eftersom det lyfts fram så är det givetvis fullt möjligt att på djupet, vetenskapligt, fascineras oerhört och överväldigas av naturen och samtidigt i grunden beklämmas av den. Fråga den som förstod naturen och livet som ingen annan, det vill säga Charles Darwin.

---

Nu börjar du rabbla dina haranger om fri vilja här. Är du intresserad av förnyade försök till att få ihop det som inte gått ihop och som du gett upp om, så finns alla obesvarade frågeställningar kvar i relevant tråd. Lycka till.

Ja, det är lite komiskt egentligen, hur alla lever i sin egen bubbla. Olika hjärnor = olika verkligheter.
Det är säkert en överlevnadsgrej det där med känslor.
När en art blir tillräckligt intelligent verkar det utvecklas ett behov av religion och filosofi.
Då räcker det inte längre med att leva för att föröka sig.

Fast jag vet vad jag tycker är meningsfullt, jag har inga illusioner om att det kommer betyda något om 1000 år eller att någon i Indien bryr sig om mig och min familj.

Det är du och linken som tycks ha behov av att någon pekar och säger: här är meningen, detta är syftet.

Ni skriker efter ett högre syfte och en religion, ofta fastnar ni i den nyaste religionen vetenskapen.
Sätt sensorer i hjärnan så finner vi meningen med livet.

Som jag ser är ni vilse, religion och filosofi kan vara sätt att finna sin väg men det finns många vägar till insikt. Religion har för övrigt en funktion även för de som inte ens tror på Gud, det är långt vanligare än man kan tro även bland präster.

Svaren finns men de kommer ni behöva hitta själv.

När det gäller filosofi som berört naturen så har jag funnit mycket tankevärld hos tex:
Thoreau, vars bok Walden betytt mycket för mig, naturskildringarna påminner dessutom om livet i vår avskilda stuga i ett naturreservat.
Stoikerna har mycket att lära även i deras syn på naturen.
Spinoza förstås, finns det en Gud så manifesteras han i naturen inte i av människan byggda kyrkor.
Vår granne Arne Nass producerade också mycket värt att läsa om naturens värde.
Finns fler förstås.

Ditt råd: ”föreslår jag att sluta det (sinnet)” kommer jag absolut inte följa då det är ett väldigt dåligt råd generellt men absolut om man studerar filosofi och försöker bilda sig en uppfattning om vår tillvaro.

Jag kan ju ändå passa på att tacka dig för att jag upptäckt caruso och benatar som delar mycket av ditt tankegods. De finns i marginalerna och kan lätt förbises, inget där som jag tar med mig men alltid intressant med olika perspektiv.

När det gäller flyttfåglar så är de mycket framgångsrika i sin häckning. Anledningen är ett enormt överflöd av föda och ett relativt lågt predator tryck.

Vad som sker är att sommaren som bekant inte varar för evigt, när insekterna dukar under av kylan tvingas fåglarna flytta söderut och under flytten så faller ett stort antal offer för farorna. Att populationerna utan ändringar i miljön blir stabila är vi överens om.

Så fåglarna får en sommar i överflöd och med utmärkta livsförutsättningar där de lär sig flyga finna föda och utrymme finns för lek, är det tillräckligt för att de skall få lov att leva? Inte enligt dig tydligen.

Alla levande organismer faller offer för någonting, sjukdom, hög ålder, olyckor eller i naturen som bytesdjur. Jag är medveten om denna verklighet och att livet absolut inte enbart är gott. Men jag anser den inte ond.
Precis som djuren i naturen som jag ju är en del av så finner jag livet värt att leva och försöker leva så gott och så länge som jag kan.

Med mina referenser i åtanke så blir inte min syn på naturen eller vår plats i den svår att förstå.

det människan kallar "lidande" i naturen ofta är en projicering vår egen existentiella ångest på djuren. Naturens lidande är rent, funktionellt och ärligt. Det leder till liv, evolution och balans.
Vi är barn av denna process.

Det verkliga lidandet, det destruktiva och själlösa lidandet, finns i städerna: i arbetarnas monotona slit, i materialismens slaveri och i krig. Att förkasta naturen på grund av dess naturliga smärta, samtidigt som man accepterar det konstlade lidandet i civilisationen, är den ultimata formen av självbedrägeri och självhat. Det är inte djuren som har behov av Prozac (så länge vi inte sätter dem i burar)
Vi människor har dock ett högre moraliskt medvetande. Vi behöver inte orsaka onödigt lidande för att tillfredsställa vår lyx eller våra smaklökar. Så även om jag inte är vegetarian så har jag djup förståelse för de som är det och jag försöker alltid välja livsmedel som är producerade på etiska och hållbara metoder.

Det är ju snarare du som verkar ha ett behov av att vara den som bär på sanningen och komma med pekpinnar.

Jag har skrivit att alla bara har sina subjektiva sanningar.
Det är så religion och filosofi fungerar. Varför kallar du folk för vilsna bara för att du inte gillar deras sätt att tänka?

Haha ja och roligast av allt med alla dessa åsikter är ju att hade vi i tråden bytt gener och livsresa så hade vi haft exakt samma åsikter som våra "fiender" nu har 😅


Dessa intressanta dagar så får man nästan känslan av att AI håller på att bli människans nya supergud som kanske kommer lösa alla våra problem.

Tänk vilken drömframtid vi nu går mot. Snart kan AI leva ditt liv åt dig, du behöver aldrig mer göra något jobbigt. Du kan spendera resten av ditt liv liggandes raklång i soffan som Sir Väs. Barn behöver vi inte heller utan det räcker med några gulliga AI bebisar som man tittar till då och då 😃

Jag är existentialist, några pekpinnar finns inte.
det här är som du kanske märkt ett diskussions forum, så när ni lägger fram era åsikter så argumenterar jag för mina.

Några eviga sanningar sitter jag knappast inne med men jag lägger fram vad jag tycker.

Är du nöjd med ditt liv så ser jag inga skäll till att du bör ändra något, om inte så är det vettigt att försöka förstå vad som fattas och vad du kan göra för att åtgärda det som saknas.

Själv har jag saker i mitt liv jag skulle vilja ändra, min personliga jakt går vidare.
Någon målgång ser jag inte, men jag blir aldrig helt nöjd.

Tur då att det är resan som är målet (enligt mig).

Okej, jag uppfattade det nästan som att du tycker det är fel med antinatalism.
Jag tycker det är roligt att skriva om filosofisk pessimism så därför gör jag det, annars håller jag med om att det skulle vara slöseri med tid.
Så länge man lever bör man såklart försöka göra det bästa av sitt liv.

Absolut, jag tycker antinatalism, pessimism och nihilism är fel.
Jag är liberal i den gamla betydelsen, hur människor lever sina liv är deras sak så länge de inte skadar andra.

Så det är inga pekpinnar men jag argumenterar för vad jag tycker.
Väljer folk att inte skaffa barn är det upp till dem.

Vi skulle göra åsiktstestet 🙂 Vi testar att byta åsikter i en vecka. Under den veckan så lever vi som hurtiga kristna gunde svan optimister och ber till gud och tittar på bebisbilder 24/7. Ingen sprit och bara sockerfritt godis. Vad sägs?