2026-09-09, 11:20
  #145
Medlem
Link04s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DeletedUser
Jag har inga invändningar mot det du skriver. Antinatalism är en bra ide men det skulle aldrig fungera i verkligheten.
Har man förutsättningarna så finns det inget omoraliskt i att skaffa barn.

Livets villkor suger ganska mycket men vi kan ju liksom inte dra tillbaka jordens skapelse och alla människor som finns.
Men hade man stått vid den röda knappen och kunnat välja att stoppa allt, då tycker jag man borde trycka.

Det hade vart jäkla roligt om Ulf Kristersson berättade att han är antinatalist 😂 Då hade nog Ebba den kristna svimmat på plats av chocken.
Citera
2026-09-09, 17:56
  #146
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Förblindar oss? Vi människor har ju känsloliv och är inte enbart känslolösa robotar.
Saker som kärlek, glädje, hopp, nyfikenhet är ju mycket av vad som gör livet värt att leva.

Visst tar man bort en människas känslor så blir dennes liv väldigt fattigt, precis som att man likt dig kan välja att enbart fokusera på livet negativa sidor.

Jag har haft förmånen att arbeta med vilda djur runt om i världen, de flest djur är friska välmående och upptagna med att leva sina liv, söka föda, partner och att ta hand om sina ungar.
De är så vitt jag vet inte självreflekterande men om jag skall gissa tror jag de finner meningen där.
Är det en kamp? Ja men ofta finner vi mening i kampen.

Som regel råkar de ut för en ond bråd död, men fram tills dess är de som regel friska.
Naturen är inte så förlåtande mot sjuka och svaga individer så lidandet är som regel en kort tid av deras liv, till skillnad från många människor som lever en stor del av sina liv som gamla och sjuka.
Det går att finna mening där också men bilden av djurens liv är klart snedvridet.

Att gå runt och kolla på lite djur och bedöma att de verkar vara friska och välmående innebär knappast särskilt värdefulla intryck i sammanhanget.

Men, ja, en adult individ tillhörig en kroppsligen stor art eller en sådan i en skyddad nisch och som klarar de för sin population dimensionerande faktorerna (exempelvis vinterkyla eller säsongsvis torka) kan förmodligen leva förhållandevis gott. Det vill säga i frånvaro av stora umbäranden och lidande och det tack vare att populationen hålls nere av att en stor andel av den exempelvis fryser och svälter ihjäl varje säsong.

Saken bör alltså betraktas på ett vidare vis än att en frisk fullvuxen älg klarar sig ganska bra. Den teoretiska utgångspunkten är att populationer ökar exponentiellt, vilket korrigeras av obönhörlig utslagning.

Av det följer två insikter.

Dels att det i de flesta fall inte handlar om att en levnadsduglig adult individ till slut blir svag och slås ut efter en tids lidande. Utan om att i det närmaste samtliga individer slås ut av svält, törst, köld och hetta innan de nått det ljuva mer skyddade livet som stark vuxen, om man nu tillhör en art i vilken ett sådant liv alls är fallet.

Dels den att alla populationer alltid existerar på marginalen och marginalen innebär att just precis överleva. Och det är knappast skönare för en råtta att alldeles precis inte frysa och svälta ihjäl genom vintern som det vore för en människa att göra detsamma. Levande organismer tål mycket. Det kanske hyfsade liv en älg som klarat de dimensionerande faktorerna kan vederfaras är en följd av just sådan typ av utslagning och att själv just precis klara det.

En tredje insikt är den att darwinistisk selektion inte är en hedonistisk utilitarist som skapar värdefulla liv utan en kraft som premierar inget annat än drag som innebär relativ reproduktiv framgång. Och vars skapande kraft, för övrigt, bygger på denna kvantitativt oerhörda utslagning.

Fantasier du torgför, likt att individer avstår reproduktion för sin arts fromma, är just inget annat än fantasier. Saker är betydligt krassare än så.
Citera
2026-09-09, 17:58
  #147
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Antinatalister verkar påfallande ofta inte heller tro på fri vilja, iaf att döma av diskussionerna här, och då blir det ju lite malplacerat att öht tala om livsval, som om man faktiskt kan välja och kunde ha valt.

Huruvida det även är så bland filosofer av rang, vet jag inte, men det kan nog kollas upp. Men får jag killgissa ("gubbgissa" kanske är bättre ordval?) så är det ju "logiskt". Ett skäl till att anse att livet suger och helst inte borde finnas, kan ju vara just en stark känsla av att man inte kan påverka något själv. Man kunde aldrig få den snygga tjejen pga... omständigheter, man kunde aldrig bli någon inom favoritsporten pga... omständigheter, man kunde aldrig utbilda sig till och få det där coola jobbet pga... omständigheter, osv, osv, och så fortsätter även resten av livet som bara kan bli som det blir pga... omständigheter. Så varför öht delta i denna förutbestämda fars som man ju inte kan påverka, och varför döma andra till att behöva stå ut med det?

Förekomsten eller inte av så kallad fri vilja har noll och intet med frågan om huruvida det är moraliskt riktigt eller inte att skapa nya liv att göra.

Citat:
Men nu KAN vi ju faktiskt påverka en hel del i våra liv! Har du ens försökt att närma dig den där snygga tjejen, eller iaf göra något som stärker ditt självförtroende så att du vågar? Har du verkligen försökt komma in på utbildningen som leder till det coola jobbet? Sluta skylla ifrån dig, man kan ALLTID lägga in en högre växel, och försöka lite mer. Och missar man en chans så kan man ge järnet till nästa. Och nästa efter den, etc. Vissa mål ÄR ouppnåeliga för de allra flesta, som t ex att bli världsmästare i stavhopp, men då är det ingen skam att försöka med andra mer realistiska mål.

Kan det preciseras vad insatser likt de som radas upp skulle ha med viljefrihet att göra?

Citat:
Allt detta om "du" och "dig" naturligtvis inte om dig personligen, Link04, det vet jag för lite om. Kanske borde skriva "man".
Citera
2026-09-09, 18:22
  #148
Medlem
Link04s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Att gå runt och kolla på lite djur och bedöma att de verkar vara friska och välmående innebär knappast särskilt värdefulla intryck i sammanhanget.

Men, ja, en adult individ tillhörig en kroppsligen stor art eller en sådan i en skyddad nisch och som klarar de för sin population dimensionerande faktorerna (exempelvis vinterkyla eller säsongsvis torka) kan förmodligen leva förhållandevis gott. Det vill säga i frånvaro av stora umbäranden och lidande och det tack vare att populationen hålls nere av att en stor andel av den exempelvis fryser och svälter ihjäl varje säsong.

Saken bör alltså betraktas på ett vidare vis än att en frisk fullvuxen älg klarar sig ganska bra. Den teoretiska utgångspunkten är att populationer ökar exponentiellt, vilket korrigeras av obönhörlig utslagning.

Av det följer två insikter.

Dels att det i de flesta fall inte handlar om att en levnadsduglig adult individ till slut blir svag och slås ut efter en tids lidande. Utan om att i det närmaste samtliga individer slås ut av svält, törst, köld och hetta innan de nått det ljuva mer skyddade livet som stark vuxen, om man nu tillhör en art i vilken ett sådant liv alls är fallet.

Dels den att alla populationer alltid existerar på marginalen och marginalen innebär att just precis överleva. Och det är knappast skönare för en råtta att alldeles precis inte frysa och svälta ihjäl genom vintern som det vore för en människa att göra detsamma. Levande organismer tål mycket. Det kanske hyfsade liv en älg som klarat de dimensionerande faktorerna kan vederfaras är en följd av just sådan typ av utslagning och att själv just precis klara det.

En tredje insikt är den att darwinistisk selektion inte är en hedonistisk utilitarist som skapar värdefulla liv utan en kraft som premierar inget annat än drag som innebär relativ reproduktiv framgång. Och vars skapande kraft, för övrigt, bygger på denna kvantitativt oerhörda utslagning.

Fantasier du torgför, likt att individer avstår reproduktion för sin arts fromma, är just inget annat än fantasier. Saker är betydligt krassare än så.

Ja evolutionen är ingen disneyfilm 😅
Citera
2026-09-09, 18:46
  #149
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Att gå runt och kolla på lite djur och bedöma att de verkar vara friska och välmående innebär knappast särskilt värdefulla intryck i sammanhanget.

Men, ja, en adult individ tillhörig en kroppsligen stor art eller en sådan i en skyddad nisch och som klarar de för sin population dimensionerande faktorerna (exempelvis vinterkyla eller säsongsvis torka) kan förmodligen leva förhållandevis gott. Det vill säga i frånvaro av stora umbäranden och lidande och det tack vare att populationen hålls nere av att en stor andel av den exempelvis fryser och svälter ihjäl varje säsong.

Saken bör alltså betraktas på ett vidare vis än att en frisk fullvuxen älg klarar sig ganska bra. Den teoretiska utgångspunkten är att populationer ökar exponentiellt, vilket korrigeras av obönhörlig utslagning.

Av det följer två insikter.

Dels att det i de flesta fall inte handlar om att en levnadsduglig adult individ till slut blir svag och slås ut efter en tids lidande. Utan om att i det närmaste samtliga individer slås ut av svält, törst, köld och hetta innan de nått det ljuva mer skyddade livet som stark vuxen, om man nu tillhör en art i vilken ett sådant liv alls är fallet.

Dels den att alla populationer alltid existerar på marginalen och marginalen innebär att just precis överleva. Och det är knappast skönare för en råtta att alldeles precis inte frysa och svälta ihjäl genom vintern som det vore för en människa att göra detsamma. Levande organismer tål mycket. Det kanske hyfsade liv en älg som klarat de dimensionerande faktorerna kan vederfaras är en följd av just sådan typ av utslagning och att själv just precis klara det.

En tredje insikt är den att darwinistisk selektion inte är en hedonistisk utilitarist som skapar värdefulla liv utan en kraft som premierar inget annat än drag som innebär relativ reproduktiv framgång. Och vars skapande kraft, för övrigt, bygger på denna kvantitativt oerhörda utslagning.

Fantasier du torgför, likt att individer avstår reproduktion för sin arts fromma, är just inget annat än fantasier. Saker är betydligt krassare än så.

Jag vet att du gillar att förenkla och skapa digitala svartvita modeller.

Jag vet också var dina idéer kommer ifrån, ironiskt nog är många av deras idéer om bytesdjurs stressfulla liv närmre Disney än mina källor. Precis som dina verklighetsfrämmande filosofiska modeller sällan fungerar i praktiken.

Jag har rest och ägnat långa perioder med forskare på plats runt om i världen.
En fantastisk förmån som varit och fortfarande är enormt lärorikt.

På något sätt har du faktiskt rätt, dvs djur upplever lidande, de blir sällan fullvuxna och försvinnande få får gå bort av hög ålder.

Min poäng som också stödjas av forskning är att de djur som lever och är friska har goda liv.
Djur får kickar av kampen oavsett om de är bytesdjur eller rovdjur.
Det finns evolutionära teorier om detta och fysiska mekanismer.

Ett bytesdjur som kom undan upplever Eurofi och endorfiner, opoider frigörs i kroppen.
I den mån vilda djur finner mening i livet så är det där i kampen.
det är också en förklaring till lek även hos vuxna individer, de kan utan risk uppleva liknande kickar och belöningar.

Så djur kan leva liv som är belönande och vara välmående tills den dagen de inte kommer undan eller inte längre klarar av att jaga. Korta liv av välmående följt av ond bråd död.

Nu vet jag sedan tidigare att du gärna ser regnskogar skövlade och ersatta av biotoper med vad du anser ”bättre” livsförhållande. Vi är inte eniga där.

Livet är inte så enkelt och svartvit som du önskar. Fri vilja kommer i grader, det goda livet finns även i naturen men inte alltid och inte för alla.
Citera
2026-09-09, 18:53
  #150
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Förekomsten eller inte av så kallad fri vilja har noll och intet med frågan om huruvida det är moraliskt riktigt eller inte att skapa nya liv att göra.



Kan det preciseras vad insatser likt de som radas upp skulle ha med viljefrihet att göra?
Det kan du ju tycka om du vill, men likväl verkar det ju finnas en positiv korrelation, iaf här på Flashback, mellan pessimism/antinatalism och förnekande av fri vilja. Jag har barn och det var rätt för mig, jag upplever att jag har fri vilja och har alltså det, OCH om båda sakerna argumenterar jag mot samma personer.
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2026-09-09 kl. 18:55.
Citera
2026-09-09, 19:53
  #151
Medlem
Link04s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Jag vet att du gillar att förenkla och skapa digitala svartvita modeller.

Jag vet också var dina idéer kommer ifrån, ironiskt nog är många av deras idéer om bytesdjurs stressfulla liv närmre Disney än mina källor. Precis som dina verklighetsfrämmande filosofiska modeller sällan fungerar i praktiken.

Jag har rest och ägnat långa perioder med forskare på plats runt om i världen.
En fantastisk förmån som varit och fortfarande är enormt lärorikt.

På något sätt har du faktiskt rätt, dvs djur upplever lidande, de blir sällan fullvuxna och försvinnande få får gå bort av hög ålder.

Min poäng som också stödjas av forskning är att de djur som lever och är friska har goda liv.
Djur får kickar av kampen oavsett om de är bytesdjur eller rovdjur.
Det finns evolutionära teorier om detta och fysiska mekanismer.

Ett bytesdjur som kom undan upplever Eurofi och endorfiner, opoider frigörs i kroppen.
I den mån vilda djur finner mening i livet så är det där i kampen.
det är också en förklaring till lek även hos vuxna individer, de kan utan risk uppleva liknande kickar och belöningar.

Så djur kan leva liv som är belönande och vara välmående tills den dagen de inte kommer undan eller inte längre klarar av att jaga. Korta liv av välmående följt av ond bråd död.

Nu vet jag sedan tidigare att du gärna ser regnskogar skövlade och ersatta av biotoper med vad du anser ”bättre” livsförhållande. Vi är inte eniga där.

Livet är inte så enkelt och svartvit som du önskar. Fri vilja kommer i grader, det goda livet finns även i naturen men inte alltid och inte för alla.

https://www.youtube.com/shorts/7BC8MyBYfjk

No further questions your honor 😂😅
Citera
2026-09-09, 20:11
  #152
Medlem
Ballcancers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ettanporta
Det kanske är så för människan också.. jag har nog vart stressad och haft ont hela livet.
Ja människan är inget undantag. Vi är nog många som är utarbetade och ekonomiskt pressade.
Citera
2026-09-09, 20:47
  #153
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
https://www.youtube.com/shorts/7BC8MyBYfjk

No further questions your honor 😂😅
Det är tufft därute…
https://youtu.be/dwCs3rmnymM?si=SRmZD3Fc4jR-fmYu
Citera
2026-09-09, 21:35
  #154
Medlem
Link04s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Det är tufft därute…
https://youtu.be/dwCs3rmnymM?si=SRmZD3Fc4jR-fmYu

Jävla bra låt 😂

Om man ska vara seriös när det gäller frågan om det är omoraliskt att skaffa barn eller inte så gäller följande tror jag.

För mig som aldrig känt för att skaffa barn så är det ingen ångest att avstå (jag ska bara övertyga min tjej om detta också). Ändå så är jag övertygad om att för dom flesta människor så är det en livskris om dom inte får skaffa barn eller kan skaffa barn och man kan inte begära att dom ska avstå detta eftersom det är så naturligt. Så nej det är icke omoraliskt att skaffa bebisar.
Citera
2026-09-10, 09:56
  #155
Medlem
DeletedUsers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
Det hade vart jäkla roligt om Ulf Kristersson berättade att han är antinatalist 😂 Då hade nog Ebba den kristna svimmat på plats av chocken.

Ja, förmodligen. Kan undra vilket parti som är mest antinatalistiskt egentligen.
Citera
2026-09-10, 11:08
  #156
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Jag vet att du gillar att förenkla och skapa digitala svartvita modeller.

Jag vet också var dina idéer kommer ifrån, ironiskt nog är många av deras idéer om bytesdjurs stressfulla liv närmre Disney än mina källor. Precis som dina verklighetsfrämmande filosofiska modeller sällan fungerar i praktiken.

Jag har rest och ägnat långa perioder med forskare på plats runt om i världen.
En fantastisk förmån som varit och fortfarande är enormt lärorikt.

På något sätt har du faktiskt rätt, dvs djur upplever lidande, de blir sällan fullvuxna och försvinnande få får gå bort av hög ålder.

Min poäng som också stödjas av forskning är att de djur som lever och är friska har goda liv.
Djur får kickar av kampen oavsett om de är bytesdjur eller rovdjur.
Det finns evolutionära teorier om detta och fysiska mekanismer.

Ett bytesdjur som kom undan upplever Eurofi och endorfiner, opoider frigörs i kroppen.
I den mån vilda djur finner mening i livet så är det där i kampen.
det är också en förklaring till lek även hos vuxna individer, de kan utan risk uppleva liknande kickar och belöningar.

Så djur kan leva liv som är belönande och vara välmående tills den dagen de inte kommer undan eller inte längre klarar av att jaga. Korta liv av välmående följt av ond bråd död.

Nu vet jag sedan tidigare att du gärna ser regnskogar skövlade och ersatta av biotoper med vad du anser ”bättre” livsförhållande. Vi är inte eniga där.

Livet är inte så enkelt och svartvit som du önskar. Fri vilja kommer i grader, det goda livet finns även i naturen men inte alltid och inte för alla.

Varifrån kommer "mina idéer" menar du?

Min uppfattning baseras i grunden på logisk slutledning och inte på empiri. Det vill säga att alla vilda populationer med nödvändighet alltid framlever på marginalen. Samt på vilka slutsatser som kan dras ur detta.

Kan man få ta del av hur det avgörs att "levande"(!) och friska djur lever "goda liv"? Du verkar presentera det banbrytande rönet att levande och friska djur lever och är friska. Tack.

Problemet är inte stora djur som nått adult stadie och som med viss marginal klarar de omständigheter som begränsar populationen (och som alltid finns). Utan om den väldiga majoritet som i långsam pina dukar under eller just precis överlever i samma grad av långsam pina. Och inte om den försvinnande lilla majoritet som klarar sig och kan leva ok (av just skälet att dimensionerande faktorer slår ut en så stor andel av populationen att den storleksmässigt hamnar under miljöns bärkraft) och som med ålderns rätt dör efter en förhoppningsvis kortare pina.

Ja, det är mycket riktigt att levande organismer styrs av ett motivationssystem (vilket du för övrigt hamnar i diket gällande vad beträffar mänskliga varelser). Vilken tröst att djur upplever lättnad i olika former av att undkomma ångest och pina. Och njuter av kampen! Jag tycker att vi testar med dig, sätter efter dig ett gäng mordiska käkar som just precis undkoms så du får njuta ordentligt. Ett gäng som sedan kan väntas bakom varje hörn varje minut under resten av ditt liv så att kicken blir konstant.

Många arter är utsatta för ett kraftfullt predationstryck. Men de omständigheter som håller populationer i schack är annars av typen att långsamt törsta ihjäl, svälta ihjäl, stekas ihjäl, frysa ihjäl, eller på grund av nedsättning av sådana skäl långsamt konsumeras av parasiter och infektioner.

En rejäl "kick"!

Den som, för övrigt, menar att individer avstår reproduktion för sin arts fromma har uppenbarligen inte begripit ens det mest elementära gällande evolutionära mekanismer.

För den som tar lidande på allvar och det oavsett vilken art det drabbar så innebär upplevande varelser i naturtillståndet en, mycket möjlig, oerhörd och samtidigt olösbar moralisk katastrof.

---

Att fri vilja blandas in är lite svårt att begripa när ditt hjälplösa försök till kalkerande av D. inte går ihop någonstans och du lämnat samtliga frågeställningar på walkover. Om du vill göra ett nytt försök rekommenderar jag att svara på det obesvarade i relevant tråd.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in