Ateister saknar logiskt tänkande

Intressant argument. Men jag tror man gör ett misstag genom att förutsätta en ”intelligens ”. Man kan argumentera för multiversa av olika typer etc. Det kan ju vara en intelligens som ligger bakom vårt universum, men det måste nog inte vara det.

Än så länge så kan ni envisa ateister fly in i multiverse för att undvika gud. Vänta bara tills vi lyckas slå ner dom där förbaskade multiversum. Då kommer ni inte kunna fly längre!

Precis, eftersom vi inte vet så finns det ju inget som heter "måste" egentligen.

Syftet med mitt inlägg var inte att förutsätta intelligens, utan att bemöta ett inlägg av en användare som vill slå fast att ingen gud eller skapare behövs. Jag menar mest bara att detta inte går att bevisa.

Han kan alltså ha rätt i sin tro, bara det att det inte går att bevisa.

Svara gärna på varför den rena existensen kräver att man ska döda homosexuella och olydiga barn.

Det stämmer. Man kan vara ateist helt utan att ha en aning om hur allt kom till (inte "skapades").

Jag påpekar bara felaktigheterna i de resonemang som gavs.

Varför uppenbarar sig inte gud för alla människor samtidigt och utför tusen mirakel? Vore inte det en bättre metod för att påvisa sin existens än att du ska sitta och länka till Youtube-klipp med olika påståenden om mirakel som inte har verifierats vetenskapligt?

Jag har fått det förklarat för mig att man måste se till ”helheten”. Då blir det enligt uppgift helt plötsligt rimligt och rationellt att skaparen av universum skriver böcker, hatar bögar, påbjuder slaveri och förbjuder oss att koka en get i dess moders mjölk.
Och folk blir förnärmade när man säger att detta verkar ungefär lika troligt som att jultomten existerar..

Du blandar ihop en lokal startpunkt med en absolut. Att solsystemet bildades för 4,6 miljarder år sedan bevisar inte att universum i sig har en absolut början – det är bara en lokal händelse i ett större sammanhang. Vårt observerbara universum (Big Bang) kan lika gärna vara en del av en cyklisk process eller ett större multiversum.

Att utgå från att energi alltid har existerat bygger på fysikens mest beprövade princip: energiprincipen (att energi inte kan skapas eller förstöras, bara omvandlas). Det kräver betydligt färre antaganden än att hitta på en övernaturlig skapare.

Din bilanalogi haltar eftersom den begår ett klassiskt logiskt syftningsfel: en bil är ett objekt inuti universum som kräver en tillverkare, men du kan inte automatiskt applicera samma regler på universum i sin helhet. En bil är tydligt konstruerad just för att den skiljer sig från naturliga processer och saknar mekanismer för att uppstå av sig själv. Men hur solsystem bildas och hur liv utvecklas har vi goda, naturliga förklaringar till. Ingen skapare krävs där.

Dessutom är de fysikaliska lagarna inte ett "bevis" för en skapare, utan den helt nödvändiga förutsättningen för att ett evigt system överhuvudtaget ska kunna upprätthålla ordning och interagera. Att kalla fysikens bevarande av energi för att "göra energin till sin gud" är bara ett sätt att runda fysikens egna spelregler.

Om du hävdar att universum måste ha en orsak för att det existerar och därför vill inflika en skapare, vem skapade i så fall skaparen och vilken är orsaken till hans existens? Att då säga att Gud "alltid har funnits" och inte kräver en orsak gör bara att du skapar ett undantag för din egen regel om varför universum skulle behöva en orsak.

I 1 Kungaboken 18 står det hur man kontrollerar huruvida man tillber rätt gud, och att de som tillber fel gud ska avrättas.

https://www.bibeln.se/bibel/B2000/1KI.18

Ge oss nu två ungtjurar, och låt dem välja den ena åt sig. De får stycka den och lägga den på veden, men de får inte tända eld. Den andra tjuren gör jag i ordning och lägger på veden, utan att tända eld. Sedan anropar ni er gud och jag anropar Herren; den som svarar med eld, han är Gud.

Så det är bara att be till din gud att han ska tända elden. Vill du vara extra tuff så blötlägger du veden först, så som Elia gör i Kungaboken. Om elden tänds av din bön har du rätt gud, om inte så ska du avrättas för att du tillber en falsk gud.

Fint med ett mer genomtänkt svar än gårdagens. Men du missar tyvärr att din logik faller på sin egen dubbelmoral.

När du avslutar med att fråga "vem skapade skaparen" och menar att man inte får göra ett undantag för något som "alltid har funnits" – då glömmer du att du gör exakt samma logiska undantag själv. Du hävdar ju i hela ditt inlägg att universums energi och naturlagar alltid har funnits utan en orsak. Du gör alltså exakt samma logiska antagande som gudstroende, skillnaden är bara att du har gjort det fysiska universums energi till din oskapade gud.

Du lutar dig stenhårt mot energiprincipen, men att anta att energin är absolut oföränderlig överallt och i alla tider är ett rent antagande. Vi vet faktiskt inte alls hur förhållandena och naturlagarna var beskaffade för evigheter sedan vid existensens nollpunkt. Även idag ser vi hur våra naturlagar utmanas - i centrum av svarta hål råder så extrema förhållanden att den fysik vi känner till helt kollapsar.

Det kan mycket väl finnas miljöer i kosmos där helt andra förhållanden tillåter energi eller naturlagar att uppstå och bete sig på sätt vi inte kan mäta. Faktum är att modern kosmologi visar att energin inte är konstant på universell skala. I takt med att rymden expanderar skapas det hela tiden ny mörk energi.

Du nämner också att vi har "naturliga förklaringar till hur solsystem bildas". Men de processerna fungerar ju bara för att det redan finns färdiga, extremt finjusterade naturlagar (som gravitationen) på plats. Att hänvisa till hur ett solsystem formas förklarar mekaniken i efterhand, men det bevisar inte varifrån själva spelreglerna och naturlagarna kom från första början.

Du har helt rätt i att vetenskapen har kommit med naturliga förklaringar till hur liv anpassar sig. Men vi har inga operationella bevis för hur livet uppstod (abiogenes). Att hävda att en bil kräver en ingenjör eftersom den innehåller komplexa delar, men att den första levande cellen – som styrs av en digital programkod (DNA) – uppstod helt av sig själv ur blind energi, kräver ett enormt mått av tro.

Jag försöker inte bevisa en skapare. Jag visar bara att din egen modell vilar på precis lika stora obevisade antaganden.

Självklart så kan man påpeka anledningar till att det inte behöver finnas en skapare i all oändlighet och hitta på förklaringar till varje argument som finns men det är att missa poängen.

Kan du bevisa att någon är en god person? Du kan visa upp tusen goda gärningar som personen gjort men en skeptiker kommer alltid kunna hitta på någon anledning till varför varje enskild god gärning kanske inte hade goda motiv egentligen med någon långsökt förklaring, men till slut måste man ställa sig frågan: "vad är det med dig? varför är du så pessimistisk? du kan ju uppenbarligen se att detta är en god person, din skepticism visar bara att du själv är ond"

Det är lite så som jag ser dessa konstanta förklaringar till varje enskilt argument. Kom igen liksom, naturlagarna verkar anpassade för ett intressant universum och liv samt att celler verkar för komplicerade för att uppstå av sig själva. Ja, du kan hitta teoretiska bortförklaringar, men varför? Du måste väl ändå på någon nivå se att efter den femhundrade bortförklaringen i rad att du har fel? Vill du verkligen satsa din själ på att dessa 'multiversum' existerar? Vill du satsa din själ på att alla dessa bortförklaringar faktiskt stämmer? Det rimliga är ju att bara acceptera att gud finns, allt pekar mot det även om man kan hitta bortförklaringar för allt samtidigt.

Kan du förklara vad skillnaden är mellan att du pekar på sådant som för närvarande inte kan förklaras/verkar fantastiskt och säger att gud gjorde det och när man förr i tiden tyckte att åska var lika fantastiskt och oförklarligt och därav sade att en gud måste ha gjort det?

Att du tycker att det verkar som att det behövs en skapare för att något är komplext, är inget annat än ett solklart fall av god of the gaps. Samma logiska feltänk som människor gjort i alla tider.