Ateister vs kristna debatt

Jag tycker att det finns en intressant motsägelse här.

Du skriver att ateister ofta går till personangrepp och att frågan egentligen inte är intellektuell, utan handlar om stolthet och psykologiska försvarsmekanismer. Samtidigt ägnar du en stor del av ditt inlägg åt att beskriva vad ateister egentligen känner, varför de tänker som de gör och vad de innerst inne försöker försvara.

Jag kan förstås inte veta exakt hur du menar, men jag har svårt att känna igen mig i den bilden.

Jag är själv ateist, men inte för att jag har uteslutit att det kan finnas en högre makt i universum eller att tillvaron kan ha en större mening. Det jag däremot inte tror på är att någon av de etablerade religionerna har fått tillgång till en gudomlig sanning. Jag tror att religioner i huvudsak är skapade av människor, i försök att förstå världen, livet och det okända.

Det är också skillnad på att säga ”Gud finns inte” och att säga ”jag tror inte att Gud finns”. Det senare är inte nödvändigtvis något stort kunskapsanspråk, utan snarare en beskrivning av var jag själv landar utifrån den evidens och de argument jag tycker mig ha.

Därför blir jag lite tveksam när man förklarar att den som inte blir övertygad kanske främst hindras av psykologiska faktorer. Det kan förstås vara en möjlig tolkning i vissa fall, men om invändningar mot den egna övertygelsen regelmässigt förklaras med rädsla, stolthet eller försvarsmekanismer blir resonemanget svårt att pröva.

Oavsett vad jag svarar skulle det då kunna tolkas som ett uttryck för ett sådant psykologiskt försvar. Då riskerar vi att lämna själva argumenten och i stället börja tolka varandra. Jag tror att samtalet blir mer givande om vi är försiktiga med att dra slutsatser om varandras motiv och i stället fokuserar på det som faktiskt sägs.

Samtidigt håller jag med om att personangrepp som ”kristna är dumma och har låg IQ” tillför väldigt lite. Det gäller förstås åt båda håll.

En människa kan vara kristen och väldigt intelligent. En människa kan vara ateist och ha ganska dåligt omdöme. Mänskligheten har, tack och lov, fördelat både klokhet och dumhet ganska demokratiskt. 😄

Jag tycker därför att det är mer givande att diskutera själva argumenten än att försöka förklara för varandra varför vi egentligen tycker som vi gör.

Jag kan åtminstone säga varför jag är ateist:

Jag utesluter inte att det kan finnas en högre makt eller en större mening med universum. Men jag tror att religioner är skapade av människor.

Jag tycker att det finns en intressant motsägelse här.

Du skriver att ateister ofta går till personangrepp och att frågan egentligen inte är intellektuell, utan handlar om stolthet och psykologiska försvarsmekanismer. Samtidigt ägnar du en stor del av ditt inlägg åt att beskriva vad ateister egentligen känner, varför de tänker som de gör och vad de innerst inne försöker försvara.

Jag kan förstås inte veta exakt hur du menar, men jag har svårt att känna igen mig i den bilden.

Jag är själv ateist, men inte för att jag har uteslutit att det kan finnas en högre makt i universum eller att tillvaron kan ha en större mening. Det jag däremot inte tror på är att någon av de etablerade religionerna har fått tillgång till en gudomlig sanning. Jag tror att religioner i huvudsak är skapade av människor, i försök att förstå världen, livet och det okända.

Det är också skillnad på att säga ”Gud finns inte” och att säga ”jag tror inte att Gud finns”. Det senare är inte nödvändigtvis något stort kunskapsanspråk, utan snarare en beskrivning av var jag själv landar utifrån den evidens och de argument jag tycker mig ha.

Därför blir jag lite tveksam när man förklarar att den som inte blir övertygad kanske främst hindras av psykologiska faktorer. Det kan förstås vara en möjlig tolkning i vissa fall, men om invändningar mot den egna övertygelsen regelmässigt förklaras med rädsla, stolthet eller försvarsmekanismer blir resonemanget svårt att pröva.

Oavsett vad jag svarar skulle det då kunna tolkas som ett uttryck för ett sådant psykologiskt försvar. Då riskerar vi att lämna själva argumenten och i stället börja tolka varandra. Jag tror att samtalet blir mer givande om vi är försiktiga med att dra slutsatser om varandras motiv och i stället fokuserar på det som faktiskt sägs.

Samtidigt håller jag med om att personangrepp som ”kristna är dumma och har låg IQ” tillför väldigt lite. Det gäller förstås åt båda håll.

En människa kan vara kristen och väldigt intelligent. En människa kan vara ateist och ha ganska dåligt omdöme. Mänskligheten har, tack och lov, fördelat både klokhet och dumhet ganska demokratiskt. 😄

Jag tycker därför att det är mer givande att diskutera själva argumenten än att försöka förklara för varandra varför vi egentligen tycker som vi gör.

Jag kan åtminstone säga varför jag är ateist:

Jag utesluter inte att det kan finnas en högre makt eller en större mening med universum. Men jag tror att religioner är skapade av människor.

Enligt mina egna erfarenheter så känns det som att kristna kan argumentera sakligt och rationellt om den andra parten också kan det. Ateister kan ofta inte argumentera sakligt och rationellt med en kristen under några omständigheter, om den kristna börjar med att vara saklig och rationell så börjar ateisten med argumentationsfel och förolämpningar och så svarar den kristna på samma sätt.

En tredjepart ser då bara två personer som förolämpar varandra och tänker att båda är likadana. Det är som om en gris drar ner någon i gyttjan, och sen går en tredje förbi och ser två grisar i gyttjan. Det är otroligt svårt att vara saklig och rationell med någon som inte är det tillbaka, det är inte många som klarar det. Att kristna svarar på samma sätt betyder inte att de är på samma sätt.

Att försvara sig i ett slagsmål är inte samma sak som att starta ett slagsmål, även om båda personerna slåss tekniskt sett. "Två personer hade ett slagsmål" kanske det kan beskrivas som, och det kan vara korrekt på sätt och vis, men det missar också viktiga detaljer.

En Ateist är inte en sak, precis som att vara troende inte är samma sak för alla.

Flachback består av massor av individer. Om du har dålig erfarenhet av någon eller några av dem, se det som dålig erfarenhet av just de användarna. Inte som en universell sanning om folk som inte har samma trosuppfattning som du.

För att skylla dåligt uppförande på någon annan än sig själv är ganska omoget. Vi lär ju barn redan i sandlåde åldern, "att det var faktiskt han som började", inte är ett argument som håller.

Sanningen är ju att "det var han som började" är ett argument som håller, och är egentligen vad hela situationen handlar om i grunden.

Sen är det intressant hur omkring 80% av flashbackateisterna beter sig på liknande sätt i min erfarenhet. De 20% som inte är förolämpande hyenor är jag faktiskt tacksam för, men de är inte tillräckliga för att bryta mönstret. En vänlig ateist är faktiskt ett större hot mot en kristens världsbild då det går emot hur kristendomen säger att ateister ska vara, men ändå så är få ateister det. Istället beter sig ateister exakt så som bibeln beskriver dom vilket bara stärker kristnas tro när dom upplever det själva. Ganska intressant faktiskt.

Jag tänker att det finns en ganska tydlig kristen princip här som är värd att fundera över.

När Jesus säger ”vänd andra kinden till” (Matt 5:39) kan det knappast rimligen betyda att man aldrig får sätta gränser eller försvara sig, men det kan väldigt väl förstås som att man själv har ansvar för hur man handlar, även när någon annan behandlar en illa.

Jesus säger också: ”Älska era fiender och be för dem som förföljer er” (Matt 5:44), och Paulus uttrycker samma princip: ”Låt er inte besegras av det onda, utan besegra det onda med det goda” (Rom 12:21).

Det är därför lite svårt att få ihop med resonemanget att ”jag betedde mig illa tillbaka, men det var egentligen den andres fel eftersom han började”.

Att någon annan beter sig illa kan förklara varför man blir arg eller sårad, men det gör inte automatiskt ens eget handlande mindre ens eget ansvar. Jesus lägger ju just ansvaret på vad du väljer att göra med det du utsätts för. Och det tycker jag faktiskt är en ganska fin princip, oavsett om man är troende eller inte.

Egentligen så tror jag att det man ska göra som kristen om någon är förolämpande och irationell att lämna diskussionen i tystnad. Lite svårt att göra på flashback då samma personer dyker upp repetitivt och i olika trådar.

Alla som tror på jesus är guds utvalda.

Det står dig självklart fritt att lämna vilka diskussioner du vill.

Du kan ju dock inte begära att tråden tystnar för att du lämnar.

Men vem som skriver vad och i vilka trådar, det har du faktiskt inte med att göra.

Ska det vara någon specifik tro på Jesus? Muslimer tror tex att Jesus är Messias och en profet. Men de tror inte att han blev korsfäst eller att han är Guds son. Eller måste man vara kristen? Även här varierar uppfattningen lite. Tex så stöds treenigheten av de flesta kristna kyrkor och trossamfund, men långt ifrån alla.

Så räcker det med att man har någon form av tro på Jesus för att bli en av Guds utvalda, eller måste man tro på vissa saker för att det ska gälla?

Jag tänker att det finns en ganska tydlig kristen princip här som är värd att fundera över.

När Jesus säger ”vänd andra kinden till” (Matt 5:39) kan det knappast rimligen betyda att man aldrig får sätta gränser eller försvara sig, men det kan väldigt väl förstås som att man själv har ansvar för hur man handlar, även när någon annan behandlar en illa.

Jesus säger också: ”Älska era fiender och be för dem som förföljer er” (Matt 5:44), och Paulus uttrycker samma princip: ”Låt er inte besegras av det onda, utan besegra det onda med det goda” (Rom 12:21).

Det är därför lite svårt att få ihop med resonemanget att ”jag betedde mig illa tillbaka, men det var egentligen den andres fel eftersom han började”.

Att någon annan beter sig illa kan förklara varför man blir arg eller sårad, men det gör inte automatiskt ens eget handlande mindre ens eget ansvar. Jesus lägger ju just ansvaret på vad du väljer att göra med det du utsätts för. Och det tycker jag faktiskt är en ganska fin princip, oavsett om man är troende eller inte.

(FB) Ateister vs kristna debatt

Denna? Halmgubbe.