2026-08-24, 01:14
  #10069
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av GG505
En sak som jag inte sett ha tagits upp eller diskuterats i tråden öht är Norska sjövägsreglerna paragraf 43 och 44. Det är särnorska nationella tillägg/skärpningar/preciseringar av COLREG-9.

Även om detta naturligtvis inte har juridisk relevans på Svenskt territorialvatten så kan det ändå vara en aspekt att ta hänsyn till för att kanske förstå kaptenens agerande/förväntningar/uppsåt osv.

Om den Ryske befälhavaren har seglat för Misje Rederi i 5-10 år (och kanske tidigare även för andra Norska rederier i Norska farvatten) och innehar Norsk lotsdispens så kan man ju utgå från att han seglar väldigt mycket i Norsk kustrutt.

Det ligger då nära till hands att om du seglar i Norge dag ut och dag in till 90-95% att man blir ganska van/bekväm/förväntar att paragraf 43/44 är så att säga "default" eller "baseline".

Naturligtvis är det Bfh skyldighet att förstå att 43 och 44 inte gäller på samma sätt i Sverige - men det kan ändå vara en delförklaring till att förstå varför olyckan skedde.
Intressant, regel 44 är ju väldigt specifik och skakar motsvarighet i Sverige. Främst eftersom den verkar frånta upphinnande skyldigheter och år betydligt starkare än 9b vad det gäller "shall not impede"
Citera
2026-08-24, 05:52
  #10070
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Åkevavillni
Nja, du glömmer lite av det som finns Allens artikel.

Allen menar bl.a.:
Först måste du avgöra om det är en trång farled och sedan avgöra gränserna för farleden.
Är det är en trång farled, gäller enbart 9b i förhållande till fartyg som enbart kan framföras i den trånga farleden.
Så då måste du avgöra om MV enbart kan framföras i den trånga farleden eller om MV kan gå utanför farleden för att passera snipan. Beroende på var farledens gränser finns i förhållande till navigatorerna hinder.

Det är ganska stora krav att ställa på en fritidsseglare att klara ut detta, även yrkesutövare misslyckas i detta.

Allen själv är inne på problemet med att avgöra om ett fartyg enbart kan framföras i den trånga farleden och pekar bl.a. på regel 3(h) hämmat av sitt djupgående som en vägledning. Jag håller nog inte med Allen där, men det är en annan sak. Samt Allen problematiserar begreppet trång farled och är inne på att det dels behöver definieras och troligen märkas ut t.ex. i sjökort för att lösa ut problemet med olika tolkning han menar finns.

Men, inget av detta har vi sett röken av än. Så vi får leva vidare med att själva vid navigering försöka tolka detta.
Håller med dig här. Det är en intressant artikel. Några viktiga passager (pun intended) och min tolkning nedan:

* Det finns skillnad mellan "not to impeed" och "keep out of the way" - Allen själv förespråkar att förändra regeln till det senare vilket mer överensstämmer med den norska regeln 44.
* Allen hänvisar till "constrained by draft" som en viktig definition av trång farled. Regeln i sig säger ju "fartyget kan framföras säkert", "säker omkörning", "säker passage" etc. som definition vilket är överensstämmande
* Regeln "not to impede"/"inte hindra" innebär inte "rätt till väg". Regeln är där för att förklara att större fartyg har begränsad förmåga (ett handikapp) att agera och att mindre fartyg skall vara behjälpliga för "säker passage" (dock striktare formuleringar om man korsar leden eller fiskar)
* Viktigast, i det här fallet, från Allen's förtydliganden är kanske:
“do not impede” risk management duty. Close inspection reveals a difference in wording between these three paragraphs in Rule 9. Paragraph (b) of Rule 9, which applies to vessels less than 20 meters in length and sailing vessels, is applicable only with respect to other vessels that “can safely navigate only within a narrow channel or fairway.”
Flera av dessa regler är ju svårare att tolka i det aktuella fallet då den trånga farleden handlar om en relativt öppen fjord där kustlinken på öar 700-800 meter ut räknas som farledsbegränsningar eftersom det större fartyget kan säkert navigeras i princip hela fjorden. Man kan givetvis hävda att det inte är en trång farled, men så finns ju principen att om tveksamhet råder så skall man anta att det är det.

Men enligt de olika delarna av regel 9, så kan man med Allens stöd konstatera:
1. Snipan hindrade inte det större fartyget (enligt regel 9b) då det fanns utrymme för säker passage för Misje Verde (snipan låg relativt väl styrbord i led)
2. Misje Verde hade, om det ansåg att det krävdes att det "upphunna fartyget vidtar åtgärder för att medge säker omkörning", skyldighet att avge signal
3. Rätten till plats för omkörning i trång farled gäller dessutom "om det [upphunna fartyget] samtycker till omkörningen (regel 9e). (Givetvis kan man hävda regel 9b on det råden en konflikt)

Du hade ju inget av fartygen tillbörlig utkik och snipan hade kunnat göra mer för att undvika kollision. Men både regel 9 och regel 13 lägger ett mycket tungt ansvar på lastfartyget som upphinnande i det aktuella fallet.
__________________
Senast redigerad av BobbyYsin 2026-08-24 kl. 06:25.
Citera
2026-08-24, 07:00
  #10071
Bannlyst
Mamman och dotter dog pga av att skepparen på snipad bröt mot huvudregeln på sjön, HA GOD UPPSIKT, HÅLL DIG IFRÅN YRKESSJÖFART I MÖJLIGASTE MÅN
Citera
2026-08-24, 08:10
  #10072
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tosv
Mamman och dotter dog pga av att skepparen på snipad bröt mot huvudregeln på sjön, HA GOD UPPSIKT, HÅLL DIG IFRÅN YRKESSJÖFART I MÖJLIGASTE MÅN
Jag skulle nog inte formulera det så, men givetvis har du rätt i att pappan hade kunnat och dessutom var skyldig att vidta åtgärder undvika olyckan. Samtidigt hänger det övergripande ansvaret på lastfartygets befälhavare som var upphinnande.

Som alltid så är sjövägsreglerna skrivna så att det är ett delat ansvar som råder. Och god utkik är kanske den mest grundläggande skyldigheten och formen av sjövett.
__________________
Senast redigerad av BobbyYsin 2026-08-24 kl. 08:18.
Citera
2026-08-24, 08:17
  #10073
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Ja jösses, skrik ut till hela världen att du är fullständigt imbecill och inte förstår ett smack av sjövägsreglerna.

Se Sektion I, i vilken regel 9 ligger.

Sektion I – Fartygs uppträdande under alla siktförhållanden

Det är du som sitter och hittar på och sprider en massa galenskaper och rent skitsnack!

Är du så obildad eller är du bara ett troll?

Intressant att det står:
"Regel 4–10 gäller under alla siktförhållanden."

Betyder det att regel 13 inte gäller under alla siktförhållanden?
Citera
2026-08-24, 08:37
  #10074
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Amachii
Intressant att det står:
"Regel 4–10 gäller under alla siktförhållanden."

Betyder det att regel 13 inte gäller under alla siktförhållanden?
Hej!

Det betyder att regel 4-10 gäller alltjämt. Regel 11-18 gäller när det finns sikt (d v s man kan se ett annat fartygs kurs/fart och manövrar). Om det är nedsatt sikt, gäller regel 19 istället för 11-18.

Anledningen till denna uppdelning är ett antal olyckor som skedde i radarns ungdom (50-tal) där fartyg misslyckades med att undvika kollision då de strikt följde regel 11-18 utan att ha det andra fartyget i sikte och kunna avgöra om det andra fartyget hade agerat eller ej. Den kanske mest kända olyckan var Stockholm och Andrea Doria som kolliderade efter att ha girat emot varandra med dålig uppfattning om den andres kurs & manöver: https://youtu.be/w01Lru5o8do?si=uyrgoOY_QS6m6lS7

För att vara övertydlig, om man upptäcker ett fartyg via radar, AIS, eller mistlur och det är nedsatt sikt så gäller alltså regel 4-10+19. I andra fall gäller 4-10+11-18 så snart "det ena [fartyget] kan siktas visuellt från det andra" (oavsett om man först observerar fartyget från AIS/radar/visuellt).

I det aktuella fallet var det åtminstone måttlig sikt (enligt lastfartygets befälhavare), så regel 4-10+11-18 gällde.
__________________
Senast redigerad av BobbyYsin 2026-08-24 kl. 09:21.
Citera
2026-08-24, 10:12
  #10075
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tosv
Mamman och dotter dog pga av att skepparen på snipad bröt mot huvudregeln på sjön, HA GOD UPPSIKT, HÅLL DIG IFRÅN YRKESSJÖFART I MÖJLIGASTE MÅN

Nej, de dog för att ansvarig på Misje Verde inte gjorde sitt förbannade jobb.

Sen en liten fråga: Vad tror du pga står för?
Citera
2026-08-24, 10:18
  #10076
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tosv
Sant men skulle nog vilja säga att på sjön har man ett mycket större eget ansvar än man har med bil.
Håller med så därför tycker jag hela historien är konstig. Att ligga i farled utan uppsikt 360 känns bara konstigt.
Citera
2026-08-24, 10:34
  #10077
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Paradigmfree
Håller med så därför tycker jag hela historien är konstig. Att ligga i farled utan uppsikt 360 känns bara konstigt.

Vi faller ju alla tillbaka på "Lastbilschauffören var ju uttröttad, hade en tung bil, och gjorde ju inget fel när han körde på personbilen med motorstopp i vägrenen. Familjen skulle ju ha lämnat bilen"

Det är helt klart en del av frågan. Samtidigt fråntar inte det lastfartygets befälhavares ansvar som upphinnande.
__________________
Senast redigerad av BobbyYsin 2026-08-24 kl. 10:50.
Citera
2026-08-24, 10:51
  #10078
Medlem
snigel1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Paradigmfree
Håller med så därför tycker jag hela historien är konstig. Att ligga i farled utan uppsikt 360 känns bara konstigt.
Nej en del mindre bemedlade borde inte sitta i snipa. Tyvärr drabbar det inte bara dem själva.
Citera
2026-08-24, 11:41
  #10079
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tosv
Mamman och dotter dog pga av att skepparen på snipad bröt mot huvudregeln på sjön, HA GOD UPPSIKT, HÅLL DIG IFRÅN YRKESSJÖFART I MÖJLIGASTE MÅN

Nej - de dog pga att de blev överkörda av en mycket större båt.
Något man givetvis aldrig varken kan eller ska räkna med att bli.
Det fråntar inte snipans ev skyldigheter, men inte heller den större båtens. Hade den senare gjort vad kan man förvänta sig av ett fartyg i kommersiell trafik inomskärs, med lots, hade de inte kört över den mindre båten och fortsatt ut på öppet hav helt ovetandes om att man dödat en halv familj på vägen.
Citera
2026-08-24, 12:11
  #10080
Medlem
GundeSs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Ja jösses, skrik ut till hela världen att du är fullständigt imbecill och inte förstår ett smack av sjövägsreglerna.

Se Sektion I, i vilken regel 9 ligger.

Sektion I – Fartygs uppträdande under alla siktförhållanden

Det är du som sitter och hittar på och sprider en massa galenskaper och rent skitsnack!

Är du så obildad eller är du bara ett troll?

Jag formulerade mig lite fel. Regel 9 gäller alltid om det är trångt, oavsett om man ser fartygen eller inte. Man får t.ex. inte ankra i ett trångt sund, oavsett om man ser någon eller inte. De flesta av reglerna i regel 9 gäller alla fartyg. Det är fortfarande så att handelsfartyget har brutit mot regel 9 och regel 13 (så som jag förstår att olyckan gått till), om man anser att regel 9 gäller.

Din tolkning av regel 9b är helt orimlig, eftersom den skulle leda till att de flesta fartyg under 20 meter inte skulle kunna åka någonstans där det är trångt. Istället ska man tolka det som att det mindre fartyget ska väja i god tid.

Om man kommer till en krök och hör någon tuta ska man vara beredd att väja, även om man inte ser fartyget.

I praktiken är det här extremt sällan ett problem om det är trångt. Bägge fartygen skall ligga så långt styrbord som det är säkert och det mindre fartyget kan troligen ligga längre styrbord än det stora.

Vidare betyder hindra (impede) inte samma sak som att det mindre fartyget ska väja. Det innebär att det mindre fartyget inte får hindra det stora fartyget från att ta en säker kurs och pressa ut det på farligt vatten. Ditt pucko.

Observera att USA har andra tolkningar av reglerna, så de kan du kasta i papperskorgen.
__________________
Senast redigerad av GundeS 2026-08-24 kl. 12:48.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in