Ateister vs kristna debatt

Det är faktiskt ganska enkelt, 30 toppforskare mot en knasboll. Jag vet vilket lag jag väljer.

Så 30 toppforskare är "pseudovetenskapsmän" medans individen som blev utkastad och motbevisad är den enda "riktiga" vetenskapsmannen?

En annan sak jag kom på, hur ska du ens kunna avgöra vilka tester som är "fel tester" och vilka tester som är designade för vad? Är du doktor i biokemi/kemist, med särskild kompetens inom blodkemi, hematologi och porfyriner?

Inte visste jag att du hade 30 forskare emot dig.

Men OK.

Ja men alltså om detta hade handlat om någonting annat än just jesus svepning, om det hade handlat om ett tyg som tillhört tant agda från nerför gatan så hade du accepterat dessa resultat från STURP, om de av någon anledning valde att göra dom. Då hade du insett orimligheten i att välja McCrone över STURP, det är enbart på grund av vad som står på spel som du tvingas välja denna väg och försöka få det att låta rimligt.

Toppforskare räknas som toppforskare medan de uppförs sig som toppforskare, ja.

När de börjar syssla med pseudovetenskap så blir de pseudoforskare, helt oavsett hur bra de annars är inom sitt ämne.

En riktig forskare med god etik vet när hen använder system som inte är avsedda för de tester de vill göra. Riktiga forskare med god etik skulle då istället välja korrekta mätmetoder och göra om mätningarna för att verifiera att de slutsatser de dragit baserat på felaktiga mätmetoder faktiskt är korrekta, men det har de inte gjort.

Varför tror du att de inte har gjort det? Kanske därför att McCrone hade rätt, vilket är varför de är så passionerat engagerade i att tala illa om honom i stället för att göra de korrekta testerna.

Det borde inte vara så svårt, kan man tycka.

Vet du vad, om du väljer den motbevisade utkastade personen framför den officiella forskningen och samtidigt förolämpar den så får du väl göra det, jag är faktiskt klar med detta. Jag orkar inte höra ett enda ord till om McCrone, ni verkar ha ungefär samma personlighet och attityd så det är väl bara att acceptera. Du får tro det, men försök inte ta upp det med andra bara.

Allvarligt talat, du börjar bli riktigt patetisk i dina försvarstal. Du har hela världen, inklusive den kristna världen emot dig och ändå kastar du glåpord och halvhotar den som inte håller med dig.

Kan du ta fram en enda artikel som inte är partisk som säger att Turinsvepningen är från Jesus? En enda?

Nej för du kommer bara kalla varje artikel som kallar turinsvepningen autentisk för partisk.

Misstänkte det.

Titta på de faktiska forskare som publicerat kritiken. Där hävdar de att den typ av tester som gjordes inte alls är avsedda för att bevisa förekomst av blodrester, och man passade då även på att kommentera att faktiska blodrester i så fall skulle ha innehållit faktiska blodkroppar, och sådana hade man inte rapporterat att man hittat spår av.

Heller och Adler hävdade att spåren innehöll hemoglobinderivat, bilirubin och albumin. Men de använde metoder som mikrospektrofotometri, kemiska färgreaktioner (som porfyrintester) och immunologiska tester.

Walter McCrone påpekade att de tester Heller och Adler använde inte alls är specifika för att entydigt bevisa förekomst av åldrat blod. Dessa tester reagerar positivt även på metalloxider, järnpigment eller åldrade organiska bindemedel, vilket är vad McCrone hade identifierat i stora mängder.

Andra oberoende kemister och hematologer instämmer i kritiken från McCrone.

Den vetenskapliga kritiken är alltså dubbel:
Metodfel: Att ett test ger utslag betyder inte automatiskt att det sökta ämnet finns där, om testet inte är avsett för den typen av bestämning (dvs. ger falskt positiva utslag för andra kemiska föreningar som innehåller något järnhaltigt).

Följdproblem: Utan cellulära spår (som intakta eller fragmenterade erytrocyter) eller entydiga DNA-sekvenser blir det vetenskapliga bevisvärdet för ”blod” mycket svagt enligt gängse kriminologiska och kemiska standarder.

Nickell och Schafersman har i artiklar publicerade i bland annat Skeptical Inquirer och boken Inquest on the Shroud of Turin analyserat Hellers och Adlers arbete. De påpekade att de kemiska färgtester som Heller och Adler använde (bland annat benzidin- och porfyrintester) ger falskt positiva reaktioner i närvaro av järnoxider, kopparsalter och andra katalysatorer. De framhöll också att den klarröda färgen på blodfläckarna är helt onormal för flera hundra år gammalt blod, som i stället borde ha mörknat till mörkbrunt eller svart.

Philip Ball har i flera granskningar och sammanställningar (bland annat i Nature och i boken Bright Earth) påtalat att STURP-forskargruppens sammansättning innehöll en stark övervikt av troende och att Hellers och Adlers publikationer i framför allt Applied Optics (1981) applicerade tester som var inte var specifika för de resultat de publicerade. Ball har understrukit att inga oberoende rättskemiska laboratorier har kunnat verifiera förekomsten av intakt humant blod med standardiserade forensiska metoder.

Raymond Rogers var kemist vid Los Alamos National Laboratory och ursprungligen kollega med Heller och Adler inom STURP, men publicerade senare (bland annat i Thermochimica Acta 2005) slutsatser som gick emot användningen av deras enkla modeller. Rogers påpekade att de röda spåren uppvisade kemiska reaktioner som snarare tyckte tyda på en blandning av växtfärgämnen, lösningsmedel eller proteingrundade bindemedel (såsom gummi arabicum eller äggvita) som använts vid färgtillverkning, snarare än rena biologiska vätskor.

Dr Dennis Dutton publicerade flera artiklar där han granskade STURP-kemisternas arbetsmetoder. Han lyfte fram att Hellers och Adlers påstående om att höga halter av bilirubin var förklaringen till att "blodet" fortfarande var rött saknar stöd inom klinisk hematologi. När blod åldras oxiderar hemoglobinet snabbt till methemoglobin och mörknar till brunt/svart. Att bilirubin skulle hålla torkat blod klarrött i hundratals år stöds inte av någon känd biologisk process.

Michel Tite ledde laboratoriet i Oxford under Kol-14-dateringen 1988. I sina publicerade kommentarer kring svepningens kemi påpekade han att STURP-forskarna använde presumtiva screentester och sedan drog definitiva slutsatser utifrån dessa. Tite underströk att standardiserade rättskemiska analyser – som kräver identifiering av specifika humana proteiner eller bevarad cellmorfologi – aldrig har kunnat bekräfta något blod på svepningen.

Dr Paul Maloney och andra rättskemiska forskare har upprepade gånger påpekat att Hellers och Adlers mikroskopiska prover saknar erytrocyter och leukocyter. När blod torkar på ett textilfiber fastnar blodkroppar (även torkade/deformerade) i fibrernas struktur och kan lätt identifieras under mikroskop. Att inte hitta några blodkroppar alls över hela duken motsäger att fläckarna faktiskt bestod av koagulerat blod.

Dr. Bimael och andra forskare inom organisk kemi/pigmentkemi har påpekat att det färglag som finns på fläckarna har exakt samma lösningsegenskaper och kemiska profil som tempera (bindemedel baserat på ägg eller kollagen/lim) blandat med ockra (järnoxid) och vermilion (kvicksilversulfid) – vilket stämmer överens med hur medeltida målare framställde röd färg. Och det var exakt det som McCrone kom fram till redan från början.

Räcker det som lista över faktiska forskare som anser att Heller och Adler inte alls är seriösa forskare?

Som helhet: texten är inte tillförlitlig i den form den står. Den innehåller en verklig och viktig invändning — att vissa av Heller och Adlers tester var presumtiva eller begränsade — men blandar den med flera obelagda, felciterade eller direkt felaktiga attribueringar.

Påstående i texten:
Heller och Adler fann hemoglobinderivat, bilirubin och albumin.
Bedömning:
I huvudsak rätt. Deras artikel från 1980 hävdar blod på basis av spektroskopi och kemisk omvandling av hem till porfyrin. Adler redovisade senare även albumin- och immunologiska reaktioner. Men detta är deras tolkning av äldre mikrokemiska data, inte en modern, oberoende identifiering av “intakt humant blod”.

Påstående i texten:
McCrone invände att järnoxid/pigment kan förklara spåren.
Bedömning:
Rätt i kärnan. McCrone rapporterade rödockra och vermilion i tejpprover och argumenterade för pigment snarare än blod. Det är en seriös konkurrerande tolkning, även om den har bestridits av STURP-forskarna.

Påstående i texten:
“Tester reagerar positivt även på metalloxider, järnpigment eller åldrade bindemedel.”
Bedömning:
För grovt och delvis felkonstruerat. Benzidintestet är ospecifikt; Adler skrev själv att järnoxid också kan ge positiv reaktion. Men det betyder inte att varje annat test — spektroskopi, hemochromagen, albuminreaktioner och immunologi — automatiskt reagerar på järnoxid eller lim. Man måste granska varje test för sig.

Påstående i texten:
Porfyrintestet bevisar inte ensamt blod.
Bedömning:
Rätt. Garlaschellis invändning är rimlig som metodkritik: ett porfyrinrelaterat resultat ensamt avgör inte ursprunget. Men det vore lika fel att låtsas att Heller och Adler bara hade ett enda porfyrintest; de hävdade en kombination av tester. Frågan är hur oberoende och specifik den kombinationen faktiskt var.

Påstående i texten:
“Andra oberoende kemister och hematologer instämmer.”
Bedömning:
Oacceptabelt obelagt som det står. Texten anger inga faktiska, verifierbara hematologiska publikationer som visar detta. Det finns kritiker, men formuleringen låter som en etablerad facklig konsensus och det har jag inte funnit belägg för.

Påstående i texten:
Avsaknad av erytrocyter gör blodhypotesen mycket svag.
Bedömning:
Delvis rätt men överdrivet. Äldre undersökningar fann inga identifierbara röda blodkroppar i sina prov, men det är inte samma sak som att man visat “inga celler över hela duken”. Adler medgav också att det fanns mycket få celler, men tolkade materialet som serum/exsudat från koagulerat blod — en hypotes, inte ett bevis. Avsaknad av DNA gör definitiv art- eller individbestämning omöjlig, men DNA krävs inte i sig för att kemiskt identifiera blod.

Påstående i texten:
Nickell och Schafersman visade att benzidin- och porfyrintester ger falskt positivt för järnoxid, kopparsalter m.m.
Bedömning:
Benzidindelen är välgrundad. Porfyrindelen, med just denna lista av ämnen och exakt denna attribuering, har jag inte kunnat verifiera. Den bör inte återges som säker utan exakt hänvisning till sida och publikation.

Påstående i texten:
Philip Ball skrev i Nature och Bright Earth att Heller/Adler använde ospecifika tester i Applied Optics 1981.
Bedömning:
Mycket tveksamt/felciterat. Heller och Adlers Applied Optics-artikel är från 1980, inte 1981. Ball skrev om svepningens fortsatta mysterium och datering, men jag hittar inte stöd för att han publicerat just den påstådda tekniska kritiken av Heller/Adler i Nature eller Bright Earth.

Påstående i texten:
Raymond Rogers skrev i Thermochimica Acta 2005 att de röda spåren var växtfärg, lösningsmedel eller tempera.
Bedömning:
Fel. Rogers artikel från 2005 handlar om kol-14-provet och dess eventuellt avvikande textil-/kemihistoria, inte om att förklara blodfläckarna som tempera. Han diskuterade växtgummi och alizarin i radiokoldaterings- och Raes-prover, vilket inte är samma sak som ett fynd om de röda sårmarkeringarna.

Påstående i texten:
Dennis Dutton publicerade en klinisk-hematologisk vederläggning av bilirubinförklaringen.
Bedömning:
Obelagt. Jag hittar ingen sådan identifierbar vetenskaplig publikation. Påståendet kan vara en sammanblandning med en allmän invändning: bilirubin gör inte i sig flera hundra år gammalt blod “bevisligen klarrött”. Men den invändningen får inte klistras på Dutton utan källa.

Påstående i texten:
Michael Tite sade att STURP bara använde screentester och att forensiska analyser aldrig bekräftat blod.
Bedömning:
Oklart/obelagt. Tite var en framstående arkeometriker, främst känd här för kol-14-processen, men jag hittar inte den påstådda publicerade kommentaren om Heller/Adlers blodkemi.

Påstående i texten:
Paul Maloney visade att frånvaron av blodceller motsäger blod.
Bedömning:
Inte verifierat i den form som ges. “När blod torkar måste man lätt hitta celler” är för tvärsäkert för ett gammalt, omtvistat och begränsat provmaterial. Det kan vara ett argument mot blodhypotesen, men är inte ett avgörande motbevis.

Påstående i texten:
“Dr Bimael” visade tempera + ockra + vermilion.
Bedömning:
Jag kan inte identifiera någon relevant kemist eller publikation med detta namn. Det ser ut som ett påhitt, en felskrivning eller en sammanblandning. Pigmentpåståendet är i stället i huvudsak McCrones.

Jag lät chatGPT gå igenom allt för jag orkar verkligen inte gå igenom varje påstående och påstådd källa var för sig för att försöka verifiera, det skulle ta hela dagen. Roligt nog så verkar det faktiskt som att i de flesta fall så har du totalfel. Många av dessa kemister har aldrig uttryckt den kritik som du påstår, och denna "Dr Bimael" verkar inte ens existera? Vad är det du håller på med egentligen?

Nu vill jag att du tar fram länkar, och skriver de specifika citaten så att jag kan hitta dom i dina länkar/källor med CTRL+F. Jag litar inte på dig längre, du hittar ju på saker och det verkar inte gå att ta någonting som du påstår som sanning. Detta var riktigt fult, att hitta på att personer sagt saker som de inte gjort är faktiskt mer än bara argumentationsfel, det är ju i själva verket bedrägeri. Det är sådant som kan få folk att förlora sina jobb om det upptäcks.