2026-08-22, 10:45
  #7849
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stiffinger
Möjligt jag har missat, men har du någon peer-reviewad forskning som ger evidens för att Gud finns, eller för att svepningen var Jesus?
Det kan ju vara så att man ibland förväxlar vad man kan se från sin egen position med vad alla borde se och att man vill skydda sin tro bakom en vetenskaplig sköld.

Ateister tror vanligen att medvetande är någon sorts biokemisk process och en del ateister är forskare som försöker klämma in detta i annars korrekt men ibland medioker forskning.

De som tror att själen är något utöver kroppen vill gärna se forskning som i någon mån stöder detta och de som tror att medvetandet är helt och hållet kroppsligt vill samma sak av liknande skäl: för att skydda sig!

Något inom oss kan oroa oss så till den grad att vi känner oss hotade av den motsatta ståndpunkten. Men vad?
Citera
2026-08-22, 10:46
  #7850
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Men bara för att du skriver "forskare har kritiserat" så invaliderar det inte peer-reviewad forskning. Det kan ju vem som helst skriva, du kan ju inte ens bevisa att dessa forskare finns egentligen. Även om de nu skulle finnas så innebär kritik inte att det som kritiserats är ogiltigt.

Nu är det så att man kan hävda vad man anser sig ha grund till att hävda helt utan att behöva ge länkar.

Det är sedan ditt ansvar att verifiera vad jag skrivit eller ta det som det står.

Jag föredrar att skriva utförligt och logiskt så att det går att följa hur jag resonerar, sedan kan du själv undersöka mina argument, jag ska inte behöv ge källa till mina argument, de ska kunna stå för sig själva på deras egna meriter.

Du kallar STURP för peer-reviewad forskning, vilket är lite skrattretande. De har stora problem med att få sina publikationer "peer-reviewed" eftersom de inte uppfyller alla krav på vetenskaplighet i och med att de ofta själva hittar på vad deras tester visar, som till exempel egna dateringemetoder och att bilirubin faktiskt skulle göra blod rödare och inte bli brunt med åldern, vilket alltså inte är sant.

Flera av de studier och slutsatser som STURP-forskarna ville publicera stötte på stark kritik från det etablerade vetenskapssamhället. Kritiken handlade ofta om urvalsbias, brist på blindtester och att vissa slutsatser drogs utan tillräckligt underlag inom etablerad kemi och fysik. Så i stället för att kalla STURP för peer-reviewad forskning så är det mer korrekt att kalla det för hårt kritiserad forskning.
Citera
2026-08-22, 10:54
  #7851
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Sammanfattningsvis, vissa tror att svepningen visar Jesus och andra vill hitta bevis för att den är en förfalskning.
Citera
2026-08-22, 10:56
  #7852
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Jag har redan sagt att det inte alls är bevisat att det faktiskt finns serum på svepningen.

Rättsmediciningenjören Matteo Borrini och kemisten Luigi Garlaschelli publicerade en omfattande rättsmedicinsk studie i Journal of Forensic Sciences. Genom att använda riktigt blod och blodsubstitut på en levande försöksperson analyserade de hur blodströmmar faktiskt rinner från sår på handleder och bål.

De konstaterade att blodstänksmönstren på svepningen är helt orealistiska. Mönstren från de olika "såren" förutsätter att kroppen samtidigt befann sig i helt motstridiga ställningar (exempelvis stående och hängande i olika vinklar). Förfarna rättsmedicinare klassade därmed mönstren som konstgjorda.

Dessutom skulle en redan död kropp inte avge serum, utan det borde redan ha torkat vid den tidpunkt då kroppen lades i svepningen. Alltså helt bortsett från att den obligatoriska tvättningen av kroppen också borde ha avlägsnat alla spår av ej redan torkat serum och blod.

Hela scenariot med en massa blodspår är alltså en rekreation och inte något som faktiskt skett med en verklig kropp. Jag har ju redan påpekat att underarmarna och fingrarna är för långa för att det ska ha varit en verklig kropp. Det går inte att nå vänster ytterlår med fingrarna samtidigt som armbågen ligger mot underlaget vid sidan av kroppen, så bilden är uppenbart fejkad. Något som du kan kolla själv genom att låta någon ligga ner på golvet med höger armbåge längs sidan och se hur långt ut mot lårets utsida som fingrarna kan nå medan de sträcks över könet.

Men du envisas ändå med att det måste vara en verklig kropp. Det är att verkligen vara blint troende.
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC11164752/
"A blood flow pattern similar to the one depicted on the left wrist of the TSM could be easily simulated by applying blood to the dorsal side of the wrist and slowly turning the wrist to the ulnar side."

"The simulation of a blood flow pattern with multiple branches similar to the blood stains on the TSM’s forearms required jerky arm movements and could be facilitated by oiled skin. These findings support the ‘postmortem bleeding’ hypothesis, since the relevant influence factors identified (jerky movements, oiled skin) may have played a role in the time between unnailing, possibly washing and oiling of the body and the burial."
https://link.springer.com/article/10.1007/s00414-023-02959-6
"In the experiments with a focus on the stains attributed to the crown of thorns, a very similar stain pattern as on the TS could be provoked by simulating the following sequence of events: blood from antemortem scalp wounds is covering hair and face; blood is coagulating and/or drying; blood components are mobilised by postmortem washing and oiling. A stain pattern very similar to the belt of blood on the TS was successfully provoked by simulating the following sequence of events"
https://www.clinsurggroup.us/articles/AHCRR-9-144.php
"These flows of blood could have varied their direction during the deposition, the transportation of the copse to the sepulcher, during the quick funeral preparation in the sepulcher, and from possibly rotating the body so as to cleanse it before burial."

"All of these results are consistent with the description of Jesus Christ in the Holy Bible and, in particular, within the four Canonical Gospels."
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC11164752/#Sec2
"A blood flow pattern similar to the one depicted on the left wrist of the TSM could be easily simulated by applying blood to the dorsal side of the wrist and slowly turning the wrist to the ulnar side. However, this pattern is somewhat non-specific and may be attributed to the nailing wound on the hand; a differentiation between a formation antemortem (by the process of nailing, erection of the cross and the body hanging on the cross) and postmortem (unnailing and moving the body to the tomb) is not possible.

The simulation of a blood flow pattern with multiple branches similar to the blood stains on the TSM’s forearms required jerky arm movements and could be facilitated by oiled skin. These findings support the ‘postmortem bleeding’ hypothesis, since the relevant influence factors identified (jerky movements, oiled skin) may have played a role in the time between unnailing, possibly washing and oiling of the body and the burial.

However, in light of our findings, a further hypothesis should be discussed: If the body of the TSM was washed and oiled before burial, blood from deep scourging wounds on the forearms may have been newly liquidised and transferred to the TS. Therefore, the formation of the blood stain pattern on the forearms on the TS may not (only) have originated from the nailing wounds, but (also) from deep scourging wounds."

This work of Borrini and Garlaschelli [12] has been heavily criticised by Fanti and Malfi [2], Sanchez Hermosilla et al. [13] and Rucker [14] for several reasons. Some of their main points were the usage of blood with an anticoagulant in the experiments and especially the lack of consideration and discussion of the effects of many possible positions of the TSM during crucifixion, unnailing, the taking down from the cross, the transport to the sepulchre, and the burial.
Där har du riktig vetenskap.
__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2026-08-22 kl. 11:14.
Citera
2026-08-22, 11:00
  #7853
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Nu är det så att man kan hävda vad man anser sig ha grund till att hävda helt utan att behöva ge länkar.

Det är sedan ditt ansvar att verifiera vad jag skrivit eller ta det som det står.

Jag föredrar att skriva utförligt och logiskt så att det går att följa hur jag resonerar, sedan kan du själv undersöka mina argument, jag ska inte behöv ge källa till mina argument, de ska kunna stå för sig själva på deras egna meriter.

Du kallar STURP för peer-reviewad forskning, vilket är lite skrattretande. De har stora problem med att få sina publikationer "peer-reviewed" eftersom de inte uppfyller alla krav på vetenskaplighet i och med att de ofta själva hittar på vad deras tester visar, som till exempel egna dateringemetoder och att bilirubin faktiskt skulle göra blod rödare och inte bli brunt med åldern, vilket alltså inte är sant.

Flera av de studier och slutsatser som STURP-forskarna ville publicera stötte på stark kritik från det etablerade vetenskapssamhället. Kritiken handlade ofta om urvalsbias, brist på blindtester och att vissa slutsatser drogs utan tillräckligt underlag inom etablerad kemi och fysik. Så i stället för att kalla STURP för peer-reviewad forskning så är det mer korrekt att kalla det för hårt kritiserad forskning.
Eftersom du inte inkluderat namn eller något identifierande så blir det omöjligt för mig att "verifiera" eller "ta reda på vad som står".

Det är som att bli anklagad för ett brott av ett anonymt vittne, med en vag odetaljerad beskrivning om vad brottet är. Hur ska du försvara dig?

Frågar du "vem är vittnet?" får du som svar: "vittnet är anonymt"
Frågar du "vad säger vittnet att det såg?" blir svaret: "ett våldsamt brott"
Säger du "kan jag få ställa motfrågor till vittnet?" blir svaret: nej.

Vad ska du säga? Det blir ju helt omöjligt, det är så som du håller på med dina "invändningar".
Citera
2026-08-22, 11:53
  #7854
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Nej, detta är verkligen inte hur forskning fungera. Det du gör kallas moving the goalposts:
https://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts
"Moving the goalposts is an informal fallacy in which evidence presented in response to a specific claim is dismissed and some other (often greater) evidence is demanded. That is, after an attempt has been made to score a goal, the goalposts are moved to exclude the attempt."
Så fort jag svarar på en fråga så hittar du på en ny. Det kräver mer energi att svara på en fråga än att hitta på en fråga, så du kan bara hålla på föralltid tills jag inte orkar längre.
Jag har absolut inte flyttat några målstolpar, jag har hela tiden ställt samma frågor. Jag har inte på något sätt ändrat vad jag anser att du ska presentera, men när du kommer med nya påståenden så ändras frågorna. Det borde du väl förstå om du är någorlunda klok.

Bland det viktigaste inom vetenskap är att försöka falsifiera sin forskning. Det är bättre att komma på felen själv än att bli påkommen i efterhand.

Hade du någon forskning att hänvisa till på Pubmed? Något om svepningen eller de där bevisen om att Gud finns?
Citera
2026-08-22, 11:55
  #7855
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stiffinger
Jag har absolut inte flyttat några målstolpar, jag har hela tiden ställt samma frågor. Jag har inte på något sätt ändrat vad jag anser att du ska presentera, men när du kommer med nya påståenden så ändras frågorna. Det borde du väl förstå om du är någorlunda klok.

Bland det viktigaste inom vetenskap är att försöka falsifiera sin forskning. Det är bättre att komma på felen själv än att bli påkommen i efterhand.

Hade du någon forskning att hänvisa till på Pubmed? Något om svepningen eller de där bevisen om att Gud finns?
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6172100/
Citera
2026-08-22, 11:56
  #7856
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av AskMeAboutJesus
Det kan ju vara så att man ibland förväxlar vad man kan se från sin egen position med vad alla borde se och att man vill skydda sin tro bakom en vetenskaplig sköld.

Ateister tror vanligen att medvetande är någon sorts biokemisk process och en del ateister är forskare som försöker klämma in detta i annars korrekt men ibland medioker forskning.

De som tror att själen är något utöver kroppen vill gärna se forskning som i någon mån stöder detta och de som tror att medvetandet är helt och hållet kroppsligt vill samma sak av liknande skäl: för att skydda sig!

Något inom oss kan oroa oss så till den grad att vi känner oss hotade av den motsatta ståndpunkten. Men vad?
Tror de flesta som forskar är liksom jag, man vill inte presentera något som sedan visar sig inte stämma.

Vad skulle vitsen vara att visa något som är fel? De enda jag ser som gör så är djupt troende inom diverse segment.

Jag skulle tycka att det vore skithäftigt om det visade sig att Gud finns.
Citera
2026-08-22, 11:58
  #7857
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6172100/
Snälla du, någras upplevelser är inte bevis för att Gud finns.

Slutsatsen av studien är att nära-döden-upplevelser är medicinskt oförklarliga. Måste du ta till någon hitte-på-förklaring som att Gud måste finnas då? Kan du inte bara acceptera att vi inte vet?
__________________
Senast redigerad av Stiffinger 2026-08-22 kl. 12:02.
Citera
2026-08-22, 12:03
  #7858
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stiffinger
Snälla du, någras upplevelser är inte bevis för att Gud finns.
https://www.nderf.org/NDERF/Research/beingsstudy.htm
Jesus
12.7%

God
5.4%

Angels
4.8%
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6172100/
"near-death experiences are medically inexplicable and cannot be explained by known physical brain function"

"the combination of all of the presented nine lines of evidence provides powerful evidence that NDEs are, in a word, real"
Du kan se enligt studien att NDEs är verkliga, alltså att de faktiskt sker i någon form av annan verklighet/dimension.

Statistiken visar att många i denna andra verklighet träffar gud och jesus, därför är gud och jesus verkliga.

Premiss 1: NDEs är verkliga.
Premiss 2: Personer träffar gud/jesus i NDEs.

Slutsats: Gud/jesus är verkliga.
__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2026-08-22 kl. 12:07.
Citera
2026-08-22, 12:12
  #7859
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
https://www.nderf.org/NDERF/Research/beingsstudy.htm
Jesus
12.7%

God
5.4%

Angels
4.8%
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6172100/
"near-death experiences are medically inexplicable and cannot be explained by known physical brain function"

"the combination of all of the presented nine lines of evidence provides powerful evidence that NDEs are, in a word, real"
Du kan se enligt studien att NDEs är verkliga, alltså att de faktiskt sker i någon form av annan verklighet/dimension.

Statistiken visar att många i denna andra verklighet träffar gud och jesus, därför är gud och jesus verkliga.

Premiss 1: NDEs är verkliga.
Premiss 2: Personer träffar gud/jesus i NDEs.

Slutsats: Gud/jesus är verkliga.
Läser du ens vad jag skriver? Studien du hänvisade till säger att nära-döden-upplevelser saknar medicinsk förklaring. Den säger ingenting om att Gud skulle ha något med det att göra.

Att det finns saker som vi inte kan förklara är inte detsamma som att någon Gud är inblandad.

Är det så att du är ganska nyfrälst? Svara gärna på den frågan. Du beter dig som någon nyförälskad som inte kan se brister och fel gällande den eller det du är kär i. Du är precis som vilken nyförälskad som helst, ofta just religiösa och även inom AA och NA.

Rubriken för studien är, "Near-Death Experiences Evidence for Their Reality". Och deras upplevelser tvivlar jag inte det minsta på. Jag har patienter som ser råttor i deras handfat, råttor som ingen annan ser, men deras upplevelser är att det finns råttor i handfatet.
__________________
Senast redigerad av Stiffinger 2026-08-22 kl. 12:14.
Citera
2026-08-22, 12:13
  #7860
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stiffinger
Läser du ens vad jag skriver? Studien du hänvisade till säger att nära-döden-upplevelser saknar medicinsk förklaring. Den säger ingenting om att Gud skulle ha något med det att göra.

Att det finns saker som vi inte kan förklara är inte detsamma som att någon Gud är inblandad.

Är det så att du är ganska nyfrälst? Svara gärna på den frågan. Du beter dig som någon nyförälskad som inte kan se brister och fel gällande den eller det du är kär i. Du är precis som vilken nyförälskad som helst, ofta just religiösa och även inom AA och NA.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in