Ateister saknar logiskt tänkande

Väldigt samanfattat så är frågan central i antik filosofi, och brukar kallas "problem of universals". En universal är alltså en idé / egenskap som förenar / beskriver en mångfald. Universaler i en sten är t.ex storhet, tyngd, färg osv. Inte i en materiell bemärkelse, utifrån metafysiska (idémässiga) beståndsdelar.

Enligt den antika filosofiska traditionen (huvudsakligen från försokrater som pythagoras och främst bevarat genom Platons läror och vidare tradition) är positionen att universaler existerar och att de befinner sig i en egen "idévärld" (a.k.a nous / intellekt).

Den mest universala universalen är Det Ena (The One, To Hen (Τὸ Ἕν)) vilken är en absolut total enhet, och är därmed också den första princip utifrån allt annat härstammar.

Jag kan dela en något längre diskussionsserie där Platons system sammanfattas på ett hyffsat grundläggande sätt: https://www.youtube.com/watch?v=tzQVsW56dvY

Bra, då kan vi enas om att triangularitet finns, toppen!

Om du nu påstår att triangularitet är synlig, så är det ytterst märkligt att du inte kunde skicka en bild på den, även fast jag bad dig om det. Är det någonting du kan göra nu?

Nej såklart inte. Det jag kan med 100% säkerhet säga är att det inte spelar någon roll för mig om du har en röd gardin eller ej.

Jo, antik filosofi i all ära, men vi har rört oss ganska långt ifrån idéläran idag. Med modern vetenskap, logik och språkanalys känns Platons universalieproblem ganska föråldrat och utan egentlig nytta.

Platons problem är skenproblem som skapas genom felaktig användning av språket och tänkandet. Modern fysik förklarar redan orsak, verkan och egenskaper genom fundamentala krafter och partiklar. Att lägga till en metafysisk kategori som "universalier" tillför ingen förklaringsmodell eller förutsägelsekraft, utan bryter bara mot Ockhams rakkniv.

Hur leder materiell orsak och verkan till triangularitetens osynlighet?

Du blandar ihop ontologisk existens med kognitiv abstraktion.

"Triangularitet" är inte en osynlig sak som existerar i en egen metafysisk värld; det är ett begrepp som mänskliga hjärnor använder för att kategorisera mönster i den fysiska verkligheten.

Materiell orsak och verkan skapar de fysiska strukturer (partiklar, fotoner, neuroner) som gör att en hjärna kan uppfatta tre punkter och tre linjer.

Språk och logik, å andra sidan, gör att vi kan sammanfatta denna upprepade struktur med ordet "triangel". Det finns många saker i språket som vi har namn för som egentligen inte existerar i verkligheten.

Att kalla denna blandning av fysiska egenskaper och abstrakta termer för att "triangulariteten är osynlig" är ett typiskt skolboksexempel på ett kategorifel. Du vill alltså kategorisera en abstrakt kategori som ett osynligt objekt. Men du missar helt att "triangulariteten" inte behöver någon osynlig idévärld för att finnas – den kräver bara ett sinne som kan se och räkna till tre sidor i en fysisk form.

Triangularitet är ett namn som människan gett en viss fysisk egenskap, den existerar inte för sig själv i en separat värld.

Jag har inte påstått något, jag har endast ställt frågor och har försökt slutleda dina resonemang. Jag har aldrig påstått att det finns någon idévärld eller att ditt eller datt existerar objektivt.

Jag blir oförstående när du i ena inlägget påstår att det inte finns någonting osynligt när du hädanefter inte kan skicka en bild på något som vi diskuterar.

Vidare blir jag även oförstående när du nu senast sa att triangularitet finns, men i nästa inlägg säger du att det inte existerar, utan bara är ett namn. Så enligt vad du sagt så både finns och existerar inte triangularitet.

Du blandar bara ihop ontologiska kategorier (vad någonting är). Du hävdade ursprungligen att det finns saker som är osynliga och utom denna värld.

Att säga att någonting "finns" kan betyda två helt olika saker:
1) Fysisk existens. Saker som har massa, position och kan fotograferas (t.ex. en specifik triangel ritad på ett papper, eller en bil).
2) Relationell/konceptuell existens. Alltså beskrivningar av hur fysiska saker är arrangerade (t.ex. "triangularitet" eller "hastighet").

Att man inte kan skicka en bild på "triangularitet" beror på exakt samma orsak som att man inte kan skicka en bild på "hastighet": man kan fotografera en bil som kör i 100 km/h, men man kan inte fotografera själva hastigheten som ett fristående, osynligt objekt vid sidan av bilen. Hastighet utan något objekt i rörelse är omöjligt eftersom hastighet mäts baserat på mängden förflyttning av ett objekt under en viss tid, så hastighet kan inte existera utan något objekt i rörelse.

Betyder det att "hastighet" är något mystiskt, osynligt väsen som kräver en egen metafysisk värld? Nej, det betyder bara att "hastighet" är en egenskap som vi människor har tillskrivit ett föremål i rörelse, inte en självständig entitet.

På samma sätt kan jag skicka en bild på en fysisk triangel. "Triangularitet" är den egenskap och relation som vi människor har hittat på råder mellan dess tre hörn. Detta existerar som ett begrepp för en form hos objektet, så det "finns" eftersom vi har ett namn för det, men det existerar inte som en självständig sak som kan stå för sig själv utan fysisk koppling till tre punkter och tre sidor.

Och gällande att du "bara ställer frågor": När du frågar hur materiella orsaker leder till "triangularitetens osynlighet", smyger du in premissen att triangularitet i sig är ett osynligt objekt. Om det nu inte var det du menade så har vi ju inga problem – då är det bara ett begrepp för en fysisk form, exakt så som jag skrivit, och då kan man ju undra vad du över huvud taget försöker argumentera om.

Så, att återknyta till att du sagt att det finns saker som är osynliga och utom denna värld, så anser jag att det du kallar för "osynligt" och "utom denna värld" varken egentligen är osynligt (eftersom det går att se) utom denna värld (eftersom det beskriver vad som finns inom världen).

Du försöker helt enkelt blanda ihop olika saker och hävda att om något är abstrakt så är det osynligt och därför av en annan värld, vilket är helt fel sätt att tänka. Abstrakta termer som skönhet, hastighet och triangularitet blir inte övernaturliga bara för att de är konceptuella.

Jag har inte hävdat att det finns osynliga saker som är utom denna värld. Mitt första inlägg var:


Och du svarade:


Och sen har diskussionen fortsatt. Jag har inte "blandat ihop" någonting, då det är du själv som har stått för påståendena.

Hur menar du att uttryck som "ren skönhet" och en frågesvit som "Hur är det med exempelvis ren skönhet? Skulle du säga att det är synligt eller osynligt? Finns det i denna värld eller utanför den?" inte skulle tolkas som att du syftade på platonsk filosofi?

Och det faktum att du ens frågar "Finns det i denna värld eller utanför den?" antyder klart att du visst hävdar att det finns osynliga saker som är utom denna värld. Det är ju just det som du frågar om.

Därför bemötte jag det du faktiskt skrev med det i åtanke.

Men nu vill du alltså hävda att du egentligen menat något annat än du faktiskt skrev.

Allt som finns i vår värld antyder att det finns något utanför vår värld. Man uppleva det, man kan inse det logiskt och om man antar att geometri säger något om vår värld och inte bara är ett ytligt referenssystem så finns vetenskaper som differentialgeometri och differentialtopologi som visar hur det kan förhålla sig.

Jag ville se om ditt påstående hade en giltig slutledning.

Enligt dig själv så är det vissa saker både finns och samtidigt inte finns. Det finns även inget som är osynligt, men vissa saker som finns kan du samtidigt inte visa eftersom du inte kan se dem.

Så slutledningen av dina påståenden blev därmed ologiska.