2026-08-20, 22:32
  #9925
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tosv
Omöjligt att svara på utan att veta alla detaljer, men det är nog försvårt för dig att greppa misstänker jag då jag sett dina inlägg.

Har du ställt dig frågan hur pappa i snipan kunde missa ett 100 meter lång lastfartyg, ville ha dö eller vad?
Det troliga svaret är att kaptenen och lotsen inte reagerade på den plötsligt försämrade sikten. Jag är ingen expert, till skillnad från många andra självutnämnda här, men enligt uppgift var det ganska bra sikt och sen kom en störtskur och då blev sikten mycket sämre. Vad de borde gjort är att titta på radarn och eventuellt tuta för att påkalla uppmärksamhet.

Att Snipan inte såg fartyget är inte alls konstigt då det kom bakifrån.
Citera
2026-08-20, 22:40
  #9926
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores


MEN, "however", regel 8f2 är tydlig, snipans skyldighet att inte hindra Misje Verde kvarstår.

Det råder alltså ingen som helst tvekan om det faktum att det var snipan som hade det primära ansvaret att undvika kollision, genom regel 9b.

Allens artikel: https://digitalcommons.law.uw.edu/cgi/viewcontent.cgi?params=/context/faculty-articles/article/1083/&path_info=TakingNarrow.pdf

Jag har väldigt svårt att se hur Snipan "hindrade" MV? Det finns gott om plats på platsen så om MV bara sett Snipan, visuellt eller på radar, så skulle de väldigt säkert kunna "köra om" den.
Citera
2026-08-20, 22:47
  #9927
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bickel
Jag har väldigt svårt att se hur Snipan "hindrade" MV? Det finns gott om plats på platsen så om MV bara sett Snipan, visuellt eller på radar, så skulle de väldigt säkert kunna "köra om" den.

Det är den springande punkten och också varför regel 13 går före 9, i detta fall.
Att envist hävda att regel 9 får före 13 som någon sorts generell slutledning blir sådär bra.
Snipan har inte hindrat någon. Det är stor skillnad på att hindra mot att befinna sig på en korrekt, men i detta fall, olycklig plats. På tal om juridik. Att man blir överkörd ger inte per automatik att man hindrat någon annan. Man behöver ju se på situationen som helhet.
Hade Misje sett snipan hade man kunnat passera. Eller de sågs ju förresten, på radarn, men den användes inte, eller struntades i, eller något.
Solklart sa någon.
Ja, det kan man väl lugnt påstå.
__________________
Senast redigerad av M.J.A 2026-08-20 kl. 22:52.
Citera
2026-08-20, 22:53
  #9928
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av M.J.A
Det är den springande punkten och också varför regel 13 går före 9, i detta fall.
Att envist hävda att regel 9 får före 13 som någon sorts generell slutledning blir sådär bra.
Snipan har inte hindrat någon. Det är stor skillnad på att hindra mot att befinna sig på en korrekt, men i detta fall, olycklig plats.
Hade Misje sett snipan hade man kunnat passera. Eller de sågs ju förresten, på radarn, men den användes inte, eller struntades i, eller något.
Solklart sa någon.
Ja, det kan man väl lugnt påstå.

Och om det vore så trångt att MV inte kunnat passera Snipan på ett säkert sätt hade de kunnat tuta och/eller anropa på VHF.
Citera
2026-08-20, 22:57
  #9929
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Bickel
Det troliga svaret är att kaptenen och lotsen inte reagerade på den plötsligt försämrade sikten. Jag är ingen expert, till skillnad från många andra självutnämnda här, men enligt uppgift var det ganska bra sikt och sen kom en störtskur och då blev sikten mycket sämre. Vad de borde gjort är att titta på radarn och eventuellt tuta för att påkalla uppmärksamhet.

Att Snipan inte såg fartyget är inte alls konstigt då det kom bakifrån.
Beträffande vädret så har en del sagt si andra så.

Beträffande att snipan(snipan är inget namn så liten bokstav på s) har den precis som alla skyldighet att hålla god uppsikt 360 grader.

Varför skriver du när du inte förstår något, har du inte mångårig erfarenhet av sjöfart så ska du inte skriva annat frågor.
Citera
2026-08-20, 23:00
  #9930
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Professor Craig H. Allen vid University of Washington School of Law har skrivit en artikel i ämnet trånga farleder, Taking Narrow Channel Collision Prevention Seriously to More Effectively Manage Marine Transportation System Risk

I den artikeln finns en passage där det klart och tydligt framgår vad jag skrev tidigare, nämligen att regel 9b gäller före regel 13.

Den här passagen är inget för imbecilla troll, men för den som kan läsa och förstå juridiska texter, så finns här en alternativ förklaring, från en professor i juridik.



Allens uttryckliga tidsföljd är alltså:

1. Fartyget "not to impede" ska navigera så att kollisionsrisk inte ens utvecklas.
2. Om kollisionsrisk ändå utvecklas måste det andra fartyget följa dess tillämpliga regel.

För att koppla denna text till fallet Misje Verde och snipan, så är det alltså snipan som är fartyget som är "the vessel directed not to impede", enligt regel 9b, första fetmarkering ovan.

Om detta ändå inte sker så att "In the end" kollisionsrisk uppstår, först då ska Misje Verde agera enligt regel 13.

MEN, "however", regel 8f2 är tydlig, snipans skyldighet att inte hindra Misje Verde kvarstår.

Det råder alltså ingen som helst tvekan om det faktum att det var snipan som hade det primära ansvaret att undvika kollision, genom regel 9b.

Allens artikel: https://digitalcommons.law.uw.edu/cgi/viewcontent.cgi?params=/context/faculty-articles/article/1083/&path_info=TakingNarrow.pdf

Nja, du glömmer lite av det som finns Allens artikel.

Allen menar bl.a.:
Först måste du avgöra om det är en trång farled och sedan avgöra gränserna för farleden.
Är det är en trång farled, gäller enbart 9b i förhållande till fartyg som enbart kan framföras i den trånga farleden.
Så då måste du avgöra om MV enbart kan framföras i den trånga farleden eller om MV kan gå utanför farleden för att passera snipan. Beroende på var farledens gränser finns i förhållande till navigatorerna hinder.

Det är ganska stora krav att ställa på en fritidsseglare att klara ut detta, även yrkesutövare misslyckas i detta.

Allen själv är inne på problemet med att avgöra om ett fartyg enbart kan framföras i den trånga farleden och pekar bl.a. på regel 3(h) hämmat av sitt djupgående som en vägledning. Jag håller nog inte med Allen där, men det är en annan sak. Samt Allen problematiserar begreppet trång farled och är inne på att det dels behöver definieras och troligen märkas ut t.ex. i sjökort för att lösa ut problemet med olika tolkning han menar finns.

Men, inget av detta har vi sett röken av än. Så vi får leva vidare med att själva vid navigering försöka tolka detta.
__________________
Senast redigerad av Åkevavillni 2026-08-20 kl. 23:02.
Citera
2026-08-20, 23:03
  #9931
Medlem
9zs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cameleont
Nej, inte om kaptenen informerat rederiet om fel o brister i den tekniska utrustningen till rederiet. Det åligger ju rederiet att reparera och underhålla utrustning.

Nej det stämmer inte. Skulle teknisk utrustning som anses nödvändig för säker navigation inte fungera så gör kaptenen bäst i att inte kasta loss innan den är åtgärdad. Skulle kaptenen ändå kasta loss och det sker en olycka, ja då bär han ett tyngre ansvar.
Men det är klart, kaptenen kan känna sig pressad att kasta loss ändå trots känd säkerhetsrisk. Skulle det komma fram att så var fallet, ja då antar jag att straffet blir hårdare.
Vållande till annans död -> dråp -> mord
Citera
2026-08-20, 23:09
  #9932
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bickel
Och om det vore så trångt att MV inte kunnat passera Snipan på ett säkert sätt hade de kunnat tuta och/eller anropa på VHF.

Det hade varit det normala. Att göra i väldigt god tid.
Om 1: Man hade sett dem
Om 2: Det hade varit trångt.

Inget applicerbart så regel 9 faller utanför konceptet helt. Det hjälper inte att tjata.
13 och 5 kommer att fälla Misje så det står härliga till.
5 kommer försvaret sannolikt att peka på i sin tur mot snipan. Men i teorin, som vi inte vet något om, skulle snipan mycket väl kunnat ha sett Misje på håll. Man kan ha varit av uppfattningen att hon med enkelhet skulle passera. Tar inte bort alla skyldigheter från snipan men blir fortsatt långt mycket värre för Misje givetvis.
Citera
2026-08-20, 23:13
  #9933
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tosv
Beträffande vädret så har en del sagt si andra så.

Beträffande att snipan(snipan är inget namn så liten bokstav på s) har den precis som alla skyldighet att hålla god uppsikt 360 grader.

Varför skriver du när du inte förstår något, har du inte mångårig erfarenhet av sjöfart så ska du inte skriva annat frågor.

Någon som har som något sorts ticks i att fråga om andra inte förstår bör fundera på vad man själv erbjuder tråden.
Vädret var ”si eller så” och små bokstäver i ordet snipa är verkligen värdefullt för tråden.
Du med dina 60 års erfarenhet från sjön måste väl kunna bidra med mer än så?
Citera
2026-08-20, 23:16
  #9934
Medlem
Graavargs avatar
De juridiska vridningarna och vändningarna är intressanta, men det kunde lönas att komma ihåg att "efterklokhet" inte tillämpas i juridiska sammanhang.

Till exempel så kan Misje Verde (kaptenen eller nån annan) inte anklagas för att ha brutit mot att väja för den farkost man hinner upp, eftersom de inte hade observerat den andra farkosten och därför inte var medvetna om MV var ett upphinnande fartyg.

Detsamma gäller omvänt för snipans förare, som inte kan anklagas för att inte ha väjt undan (i en "trång farled") eftersom föraren med största sannolikhet aldrig observerade det större fartyget han behövde väja för.

Brottet är och förblir oaktsamhet och dåligt sjömanskap, i och med att båda parter framfört sina farkoster bevisligen utan tillräcklig observation på omgivningen. Det är ett brott som vanligen bestraffas med böter, också om grov vårdslöshet kan ge fängelse i upp till två år. Men båda farkosterna har i övrigt hållit sig till sjöreglerna, så jag har svårt att se att det skulle vara grov vårdslöshet, trots de allvarliga följderna. Vilket gör att det är en tragisk olycka orsakad av oaktsamhet. Det är då ev. ett brott som har begåtts har begåtts av båda parter, också om följderna av oaktsamheten var katatstrofalt större för den ena parten.

- - -

Det är därför utredningen tittar så noggrannt på radarbilderna, det är det enda reella bevis som potentiellt kan avgöra om det är ringa oaktsamhet, oaktsamhet eller grov oaktsamhet, dvs. i straffrättsliga termer vårdslöshet i sjötrafik (max 6 månader fängelse) eller grov vårdslöshet i sjötrafik (max 2 år fängelse). För ringa oaktsamhet utmäts inget straff. Det är nivån på oaktsamheten, dvs. bristen i gott sjömanskap, som avgör nivån, inte följderna av oaktsamheten.

Om "radarloggen" visar att snipan klart och tydligt har synts under tillräckligt lång tid och kaptenen/lotsen därför kan ha förväntats identifiera att det finns en farkost framför (i praktiken ett tydligt eko i farleden på en för övrigt ostörd radarbild) så kan personen ifråga åtalas och sannolikt dömas för oaktsamhet. Men radarn är ändå bara ett tekniskt hjälpmedel, och det skulle omvänt vara extremt oansvarigt att stå på bryggan och bara blänga på radarbilden istället för att hålla utkik, så radarn är nåt man förväntas kolla med jämna mellanrum och därför blir det en fråga om tydlighet och tid (under hur lång tid snipan ev. tydligt syntes på radarn). En normal marin radar kör dessutom en scan (360 grader) på 2,5 sekunder, dvs. hela radarbilden uppdateras 1 gång per 2,5 sekunder (0,4 Hz refresh rate för alla gamers i tråden).

Hastighetsskillnaden var ca. 6 knop, så om/när avståndet mellan farkosterna var en halv sjömil så tog det Misje Verde 5 minuter att komma ikapp. Och en halv sjömil är klart inom "se allting jättebra"-området för en modern fartygsradar, speciellt för X-bandet. Om det inte är dåliga förhållanden förstås. Och 5 minuter är en lång, lång tid att inte notera om det syns ett tydligt eko på skärmen, i en farled där det inte kan finnas nåt annat än andra farkoster. Och fastän farleden är smal finns det ingenting på den sidan Katten som ens skulle kunna ge ett eko (inga bojar, små skär etc.).

Så, summa summarum, det är potentiellt "radarloggen" som kommer att kunna användas för att bevisa att det var fråga om oaktsamhet på bryggan på MV, eftersom den i så fall bevisar att snipan hade kunnat upptäckas. Men olyckan orsakades ändå av att BÅDA parter uppvisade dåligt sjömanskap och inte höll tillräcklig utkik, åt alla håll och med hjälp av alla till buds stående hjälpmedel. Det är ju inte så att det stora fartyget fartyget blir mer skyldigt bara för att det är större eller för att det har radar. Båda hade samma identiska ansvar att hålla utkik och båda misskötte det ansvaret.
__________________
Senast redigerad av Graavarg 2026-08-20 kl. 23:20.
Citera
2026-08-20, 23:29
  #9935
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
De juridiska vridningarna och vändningarna är intressanta, men det kunde lönas att komma ihåg att "efterklokhet" inte tillämpas i juridiska sammanhang.

Till exempel så kan Misje Verde (kaptenen eller nån annan) inte anklagas för att ha brutit mot att väja för den farkost man hinner upp, eftersom de inte hade observerat den andra farkosten och därför inte var medvetna om MV var ett upphinnande fartyg.

Detsamma gäller omvänt för snipans förare, som inte kan anklagas för att inte ha väjt undan (i en "trång farled") eftersom föraren med största sannolikhet aldrig observerade det större fartyget han behövde väja för.

Brottet är och förblir oaktsamhet och dåligt sjömanskap, i och med att båda parter framfört sina farkoster bevisligen utan tillräcklig observation på omgivningen. Det är ett brott som vanligen bestraffas med böter, också om grov vårdslöshet kan ge fängelse i upp till två år. Men båda farkosterna har i övrigt hållit sig till sjöreglerna, så jag har svårt att se att det skulle vara grov vårdslöshet, trots de allvarliga följderna. Vilket gör att det är en tragisk olycka orsakad av oaktsamhet. Det är då ev. ett brott som har begåtts har begåtts av båda parter, också om följderna av oaktsamheten var katatstrofalt större för den ena parten.

- - -

Det är därför utredningen tittar så noggrannt på radarbilderna, det är det enda reella bevis som potentiellt kan avgöra om det är ringa oaktsamhet, oaktsamhet eller grov oaktsamhet, dvs. i straffrättsliga termer vårdslöshet i sjötrafik (max 6 månader fängelse) eller grov vårdslöshet i sjötrafik (max 2 år fängelse). För ringa oaktsamhet utmäts inget straff. Det är nivån på oaktsamheten, dvs. bristen i gott sjömanskap, som avgör nivån, inte följderna av oaktsamheten.

Om "radarloggen" visar att snipan klart och tydligt har synts under tillräckligt lång tid och kaptenen/lotsen därför kan ha förväntats identifiera att det finns en farkost framför (i praktiken ett tydligt eko i farleden på en för övrigt ostörd radarbild) så kan personen ifråga åtalas och sannolikt dömas för oaktsamhet. Men radarn är ändå bara ett tekniskt hjälpmedel, och det skulle omvänt vara extremt oansvarigt att stå på bryggan och bara blänga på radarbilden istället för att hålla utkik, så radarn är nåt man förväntas kolla med jämna mellanrum och därför blir det en fråga om tydlighet och tid (under hur lång tid snipan ev. tydligt syntes på radarn). En normal marin radar kör dessutom en scan (360 grader) på 2,5 sekunder, dvs. hela radarbilden uppdateras 1 gång per 2,5 sekunder (0,4 Hz refresh rate för alla gamers i tråden).

Hastighetsskillnaden var ca. 6 knop, så om/när avståndet mellan farkosterna var en halv sjömil så tog det Misje Verde 5 minuter att komma ikapp. Och en halv sjömil är klart inom "se allting jättebra"-området för en modern fartygsradar, speciellt för X-bandet. Om det inte är dåliga förhållanden förstås. Och 5 minuter är en lång, lång tid att inte notera om det syns ett tydligt eko på skärmen, i en farled där det inte kan finnas nåt annat än andra farkoster. Och fastän farleden är smal finns det ingenting på den sidan Katten som ens skulle kunna ge ett eko (inga bojar, små skär etc.).

Så, summa summarum, det är potentiellt "radarloggen" som kommer att kunna användas för att bevisa att det var fråga om oaktsamhet på bryggan på MV, eftersom den i så fall bevisar att snipan hade kunnat upptäckas. Men olyckan orsakades ändå av att BÅDA parter uppvisade dåligt sjömanskap och inte höll tillräcklig utkik, åt alla håll och med hjälp av alla till buds stående hjälpmedel. Det är ju inte så att det stora fartyget fartyget blir mer skyldigt bara för att det är större eller för att det har radar. Båda hade samma identiska ansvar att hålla utkik och båda misskötte det ansvaret.
Utmärkt skrivet
Citera
2026-08-20, 23:55
  #9936
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
De juridiska vridningarna och vändningarna är intressanta, men det kunde lönas att komma ihåg att "efterklokhet" inte tillämpas i juridiska sammanhang.

Till exempel så kan Misje Verde (kaptenen eller nån annan) inte anklagas för att ha brutit mot att väja för den farkost man hinner upp, eftersom de inte hade observerat den andra farkosten och därför inte var medvetna om MV var ett upphinnande fartyg.

Detsamma gäller omvänt för snipans förare, som inte kan anklagas för att inte ha väjt undan (i en "trång farled") eftersom föraren med största sannolikhet aldrig observerade det större fartyget han behövde väja för.

Brottet är och förblir oaktsamhet och dåligt sjömanskap, i och med att båda parter framfört sina farkoster bevisligen utan tillräcklig observation på omgivningen. Det är ett brott som vanligen bestraffas med böter, också om grov vårdslöshet kan ge fängelse i upp till två år. Men båda farkosterna har i övrigt hållit sig till sjöreglerna, så jag har svårt att se att det skulle vara grov vårdslöshet, trots de allvarliga följderna. Vilket gör att det är en tragisk olycka orsakad av oaktsamhet. Det är då ev. ett brott som har begåtts har begåtts av båda parter, också om följderna av oaktsamheten var katatstrofalt större för den ena parten.

- - -

Det är därför utredningen tittar så noggrannt på radarbilderna, det är det enda reella bevis som potentiellt kan avgöra om det är ringa oaktsamhet, oaktsamhet eller grov oaktsamhet, dvs. i straffrättsliga termer vårdslöshet i sjötrafik (max 6 månader fängelse) eller grov vårdslöshet i sjötrafik (max 2 år fängelse). För ringa oaktsamhet utmäts inget straff. Det är nivån på oaktsamheten, dvs. bristen i gott sjömanskap, som avgör nivån, inte följderna av oaktsamheten.

Om "radarloggen" visar att snipan klart och tydligt har synts under tillräckligt lång tid och kaptenen/lotsen därför kan ha förväntats identifiera att det finns en farkost framför (i praktiken ett tydligt eko i farleden på en för övrigt ostörd radarbild) så kan personen ifråga åtalas och sannolikt dömas för oaktsamhet. Men radarn är ändå bara ett tekniskt hjälpmedel, och det skulle omvänt vara extremt oansvarigt att stå på bryggan och bara blänga på radarbilden istället för att hålla utkik, så radarn är nåt man förväntas kolla med jämna mellanrum och därför blir det en fråga om tydlighet och tid (under hur lång tid snipan ev. tydligt syntes på radarn). En normal marin radar kör dessutom en scan (360 grader) på 2,5 sekunder, dvs. hela radarbilden uppdateras 1 gång per 2,5 sekunder (0,4 Hz refresh rate för alla gamers i tråden).

Hastighetsskillnaden var ca. 6 knop, så om/när avståndet mellan farkosterna var en halv sjömil så tog det Misje Verde 5 minuter att komma ikapp. Och en halv sjömil är klart inom "se allting jättebra"-området för en modern fartygsradar, speciellt för X-bandet. Om det inte är dåliga förhållanden förstås. Och 5 minuter är en lång, lång tid att inte notera om det syns ett tydligt eko på skärmen, i en farled där det inte kan finnas nåt annat än andra farkoster. Och fastän farleden är smal finns det ingenting på den sidan Katten som ens skulle kunna ge ett eko (inga bojar, små skär etc.).

Så, summa summarum, det är potentiellt "radarloggen" som kommer att kunna användas för att bevisa att det var fråga om oaktsamhet på bryggan på MV, eftersom den i så fall bevisar att snipan hade kunnat upptäckas. Men olyckan orsakades ändå av att BÅDA parter uppvisade dåligt sjömanskap och inte höll tillräcklig utkik, åt alla håll och med hjälp av alla till buds stående hjälpmedel. Det är ju inte så att det stora fartyget fartyget blir mer skyldigt bara för att det är större eller för att det har radar. Båda hade samma identiska ansvar att hålla utkik och båda misskötte det ansvaret.

I slutänden har fartygets ansvarigas agerande inneburit att de seglat över fritidsbåtens och direkt orsakat två personers död. Fritidsbåtens agerande kommer aldrig att att ursäkta det, oavsett om man finner att dess agerande bidragit till olyckan. Fartygsbefälets ansvar för sitt eget agerade kvarstår till hundra procent. Däremot kan graden av vållande diskuteras. Det kan bli grovt eller av normalgraden.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in