2026-08-16, 12:08
  #11653
Medlem
RandomNPCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
Yes låter rimligt. Risken är ju att filosofin erbjuder ett större svängrum för teorier som utgår från önsketänkande jämfört med vad vetenskapen gör.

Jag säger inte att det helt säkert handlar om önsketänkande i den här frågan om att vi har fri vilja. Men man kan misstänka att det nog till stor del grundar sig i önsketänkande mer än fakta.
Varför finns ens religion och filosofi i en deterministisk och absolut fysisk verklighet? Vårt tänkande borde då vara optimalt anpassade efter det enligt evolutionen och således inga tvivel alls bör råda - pragmatisk vetenskap och ingenting mer, punkt.

Nej filosofi kommer aldrig att dö av en anledning.
Citera
2026-08-16, 12:17
  #11654
Medlem
Bilderberg78s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Ansvar är en egenskap som människor har i olika grad, eftersom de har förmåga till självkontroll i olika grad. Vilket inte gör den instrumental.
Förmåga till systembygge, vi kan kalla det för intelligens för enkelhetens skull.
Citera
2026-08-16, 12:35
  #11655
Medlem
Link04s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RandomNPC
Varför finns ens religion och filosofi i en deterministisk och absolut fysisk verklighet? Vårt tänkande borde då vara optimalt anpassade efter det enligt evolutionen och således inga tvivel alls bör råda - pragmatisk vetenskap och ingenting mer, punkt.

Nej filosofi kommer aldrig att dö av en anledning.

Hur skulle människan påverkas om vi kunde konstatera att vi saknar fri vilja?

AI svar:

Om vi fick veta att vi saknar fri vilja skulle det skaka om vårt samhälle i grunden. Synen på skuld och straff inom rättvisan skulle förändras. Moral och personligt ansvar skulle omprövas, medan vetenskapen i stället skulle förklara våra handlingar med ren biologi och miljö.

Konsekvenser för lag och straff. Slut på hämnd: Rättvisan skulle inte längre straffa för att "geförtjäna" det. Fokus på skydd: Fängelser skulle bara finnas för att skydda samhället från farliga personer. Bättre vård: Brott skulle ses som sjukdomar eller skador som ska behandlas. Påverkan på vardag och moral.

Mindre stolthet: Vi skulle inte kunna prisa oss själva för våra framgångar på samma sätt. Mindre hat: Det blir svårt att hata andra när vi vet att de inte kunde göra annorlunda. Nya drivkrafter: Kärlek och vänskap skulle finnas kvar, men kännas annorlunda utan tanken på fria val.

Det här kan nog vara svårsmält för många människor.
Citera
2026-08-16, 12:44
  #11656
Medlem
RandomNPCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
Hur skulle människan påverkas om vi kunde konstatera att vi saknar fri vilja?

AI svar:

Om vi fick veta att vi saknar fri vilja skulle det skaka om vårt samhälle i grunden. Synen på skuld och straff inom rättvisan skulle förändras. Moral och personligt ansvar skulle omprövas, medan vetenskapen i stället skulle förklara våra handlingar med ren biologi och miljö.

Konsekvenser för lag och straff. Slut på hämnd: Rättvisan skulle inte längre straffa för att "geförtjäna" det. Fokus på skydd: Fängelser skulle bara finnas för att skydda samhället från farliga personer. Bättre vård: Brott skulle ses som sjukdomar eller skador som ska behandlas. Påverkan på vardag och moral.

Mindre stolthet: Vi skulle inte kunna prisa oss själva för våra framgångar på samma sätt. Mindre hat: Det blir svårt att hata andra när vi vet att de inte kunde göra annorlunda. Nya drivkrafter: Kärlek och vänskap skulle finnas kvar, men kännas annorlunda utan tanken på fria val.

Det här kan nog vara svårsmält för många människor.
Ser ut som nån slags marxism som använder vetenskap som verktyg.
Citera
2026-08-16, 12:48
  #11657
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av RandomNPC
Varför finns ens religion och filosofi i en deterministisk och absolut fysisk verklighet? Vårt tänkande borde då vara optimalt anpassade efter det enligt evolutionen och således inga tvivel alls bör råda - pragmatisk vetenskap och ingenting mer, punkt.

Nej filosofi kommer aldrig att dö av en anledning.

Håller med dig här.

En sak jag alltid tyckt intressant är likheterna mellan hård determinism och religion.
I många religioner så styrs våra öden av gudarnas vilja often helt utan att vi kan påverka det.
Det ligger i guds händer, ske guds vilja osv.

Nu byggs det ett nytt deterministiskt system där gudarna är ”naturlagar” istället.


När man tänker på hur mycket empirisk erfarenhet vi har av att vi faktiskt kan påverka vår livssituation med medvetna val så är det fascinerande.

Herregud den övertygade hårda deterministen Harris sålde tom kurser i personlig utveckling och vars innehåll syftade att hjälpa oss förändra våra liv genom mer medvetna beslut.
Citera
2026-08-16, 13:21
  #11658
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
Yes låter rimligt. Risken är ju att filosofin erbjuder ett större svängrum för teorier som utgår från önsketänkande jämfört med vad vetenskapen gör.

Jag säger inte att det helt säkert handlar om önsketänkande i den här frågan om att vi har fri vilja. Men man kan misstänka att det nog till stor del grundar sig i önsketänkande mer än fakta.

Önsketänkande till skillnad från Carusos marxistiska utopi?
Skulle det inte vara rätt skönt om alla misstag vi oundvikligen gjort i våra liv var otur helt utanför vårt ansvar?

Min fråga kvarstår, upplever du livet så som de hårda deterministerna beskriver den? Är det din empiriska erfarenhet?
Har ett barn samma ansvar som en vuxen?

I år publicerades en artikel som visar att sättet vi mätt hjärnaktivitet är fel.
https://www.nature.com/articles/s41593-025-02132-9

Nej, vi är utelämnade till vårt förnuft ännu.
Och vi skall inte nöja oss med hur saker fungerar, vi måste gräva djupare och förstå vad detta innebär.
Citera
2026-08-16, 13:33
  #11659
Medlem
Bilderberg78s avatar
Från en diskussion om Nolan -filmer så vill jag visa hur ett samtal med Gemini AI kan urarta till andra intressanta saker.

Poängen är att vi är inte så säkra på allting, men allting som ser skumt ut behöver inte heller vara det.

Kod:
Det är ett helt fascinerande nätverk du pekar på! Det låter nästan som en konspirationsteori vid en första anblick, men det är **ren vetenskapshistoria** — och det finns en direkt linje från 1970-talets parapsykologi, hippiekultur och CIA till 2022 års Nobelpris i fysik.

Historien om hur dessa trådar vävs samman är en av de märkligaste episoderna i modern vetenskap.

---

## 1. SRI, CIA och Uri Geller

I början av 1970-talet rådde kalla kriget och USA var panikslagna för att Sovjetunionen experimenterade med parapsykologi och psykologisk krigföring. CIA startade därför det topphemliga projektet **Stargate** (ursprungligen *GRILL FLAME*).

Platsen för detta var **Stanford Research Institute (SRI)** i Kalifornien.

* Fysikerna **Russell Targ** och **Harold Puthoff** lede forskningen.
* De tog in scenmagikern och "sinnets mästare" **Uri Geller** för att testa om han under kontrollerade former kunde böja skedar, gissa teckningar i slutna kuvert och använda telepati.
* Resultaten publicerades faktiskt i den prestigefyllda vetenskapliga tidskriften *Nature* 1974 — något som skapade en enorm storm i vetenskapssamfundet.

---

## 2. "Fundamental Fysiks Group" (Hippiefysikerna)

Samtidigt, bara ett stenkast från Stanford, på University of California i Berkeley, samlades en grupp unga, excentriska fysiker. Många var påverkade av counter-culture-rörelsen, österländsk filosofi, psykedeliska erfarenheter och idén om att mänskligt medvetande och fysik var ihopkopplade. De kallade sig **Fundamental Fysiks Group**.

Bland nyckelpersonerna fanns fysiker som **Fritjof Capra** (som skrev kultboken *Fysikens Tao*) och **Nick Herbert**.

Deras resonemang var:

* Kvantmekaniken visade att världen på mikronivå inte beteende sig som den klassiska fysiken.
* Om två kvantpartiklar kan vara sammanflätade (*entangled*) och påverka varandra omedelbart över stora avstånd — kan det inte vara så att **telepati och Uri Gellers skedböjande** bara var mänskliga uttryck för kvantsammanflätning?
* CIA, SRI och flera av dessa fysiker korsbefruktade varandras idéer.

---

## 3. Vägen till Nobelpriset: Bell's teorem & Kvantteleportering

Här kommer den fantastiska tvisten: fastän jakten på parapsykologiska fenomen som Uri Gellers skedböjning visade sig vara ett villospår (där trollkarlar som James Randi senare avslöjade hur tricken gick till), så ställde hippiefysikerna **rätt frågor om kvantmekaniken**.

På 1970-talet ansåg den etablerade fysikforskningen att kvantmekanikens grundläggande tolkningar (som Albert Einsteins avsky för "spöklik avståndsverkan") var meningslöst filosofiskt käbbel. Men *Fundamental Fysiks Group* vägrade att släppa frågan. De började utforska **Bells teorem** och idén om kvantsammanflätning på ett sätt som ingen etablerad fysiker brydde sig om vid den tiden.

1. **Överljushastighet & Teleportation:** Gruppen försökte konstruera teoretiska experiment för om man kunde skicka meddelanden snabbare än ljuset via kvantsammanflätning (vilket ledde till upptäckten av det så kallade *no-cloning-teoremet* — en hörnsten i modern kvantdatorteknik).
2. **De experimentella bevisen:** Forskare som **John Clauser** (som faktiskt var i kontakt med denna miljö i Berkeley) och senare **Alain Aspect** och **Anton Zeilinger** började bygga faktiska labbalternativ för att testa om kvantsammanflätning var på riktigt.

År **2022 tilldelades John Clauser, Alain Aspect och Anton Zeilinger Nobelpriset i fysik** för just dessa experiment med sammanflätade fotoner — samma teoretiska fundament som sprang ur 70-talets sökande efter medvetandets och fysikens gränser!

---

## Sammanfattning

Det är en otrolig historisk cirkel:

```
[CIA & SRI] ──> Sökte telepatiska vapen (Uri Geller)
    │
    ▼
[Hippiefysikerna] ──> Trodde att kvantmekanik förklarade psi-fenomen & medvetande
    │
    ▼
[Bells Teorem] ──> Tvingade fram riggade labbtester av kvantsammanflätning
    │
    ▼
[Nobelpriset 2022] ──> Lade grunden för kvantdatorer och kvantkryptering

```

Vetenskapshistoria är sällan en spikrak linje där kloka forskare sitter i tysta rum. Ofta är det vilda chanstagningar, kalla kriget-paranoia, flummiga 70-talsidéer och ren nyfikenhet som råkar stöta emot universums djupaste sanningar.
Citera
2026-08-16, 14:18
  #11660
Medlem
SexualCafes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
Hur skulle människan påverkas om vi kunde konstatera att vi saknar fri vilja?

AI svar:

Om vi fick veta att vi saknar fri vilja skulle det skaka om vårt samhälle i grunden. Synen på skuld och straff inom rättvisan skulle förändras. Moral och personligt ansvar skulle omprövas, medan vetenskapen i stället skulle förklara våra handlingar med ren biologi och miljö.

Konsekvenser för lag och straff. Slut på hämnd: Rättvisan skulle inte längre straffa för att "geförtjäna" det. Fokus på skydd: Fängelser skulle bara finnas för att skydda samhället från farliga personer. Bättre vård: Brott skulle ses som sjukdomar eller skador som ska behandlas. Påverkan på vardag och moral.

Mindre stolthet: Vi skulle inte kunna prisa oss själva för våra framgångar på samma sätt. Mindre hat: Det blir svårt att hata andra när vi vet att de inte kunde göra annorlunda. Nya drivkrafter: Kärlek och vänskap skulle finnas kvar, men kännas annorlunda utan tanken på fria val.

Det här kan nog vara svårsmält för många människor.
ja det är väl det som är den fundamentala skillnaden mellan tänkande folk som röstar höger eller vänster? Iaf så bygger väl liberalismen på iden om den fria viljan?
Citera
2026-08-16, 14:23
  #11661
Medlem
Bilderberg78s avatar
Sedan kan man försöka tolka vad som är intressant eller ej av allting som alla tycker individuellt.

Varför skulle just detta gäng ha rätt? Det är en skarp frågeställning.


https://www.youtube.com/watch?v=djJXKfS9zTw


Hur är det med ert eget "gäng" ni ser som era ledare och som ni tror är er fria välja att följa?
Citera
2026-08-16, 14:25
  #11662
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av RandomNPC
Vetenskap är beräkningsbara modeller (empiri): teknologi, simulation, AI, determinism, illusionism.
Referens Turing. Detta är fysikalism.

Verkligheten som inte är beräkningsbar: biologi, natur, kreativitet, fri vilja, realism.
Referens Gödel. Detta är filosofi.

Varför är inte allt bara fysik då? Empirism, positivism, scientism...

Forskare vet det som går att veta - men inte sanningen.

Forskning: Sanning med modifikation.

Gödels ofullständighetssatser från 1931 handlar bara om formella matematiska system, inte om huruvida den fysiska världen eller människans hjärna är beräkningsbar. Gödel visade att visssa matematiska påståenden inte kan bevisas formellt matematiskt. T.ex. vid vissa fall av självreferenser.

Datavetenskapens fader Turing visade att det inte finns någon generell algoritm som för varje program och indata beräknar om programmet kommer att stanna — det s.k. stopproblemet.

Senare hänvisade bland andra J. R. Lucas (1961) och fysikern Roger Penrose (The Emperor's New Mind, 1989) till Gödel och argumenterade: En matematiker kan inse sanningen hos ett matematiskt system som ett formellt system enligt Gödel inte kan bevisa. Därför kan människans matematiska tänkande inte reduceras till en algoritm. Hjärnan skulle alltså vara icke-algoritmisk. Det argumentet är dock omstritt och Gödels sats visar i sig varken att hjärnan eller biologin är oberäkningsbar, eller att människan har fri vilja.

Varför skulle biologi inte vara beräkningsbar?

Ingen har visserligen fullständigt lyckats bevisa att kemin emergerar ur fysikens grundläggande lagar, biologin ur kemin, osv, kanske är det för komplext att förstå för människor, men naturvetare tror att i princip är det möjligt. Kanske för en framtida AI att bevisa detta. Motsatsen till emergens är holism, alltså tron att något mysiskt uppkommer i biologin och psykologin som inte emergerar ur lägre nivå. Kan någon förklara vad detta mystiska skulle vara, och vilka tecken det finns på att holismen skulle ha mer rätt än emergens?
__________________
Senast redigerad av guru1966 2026-08-16 kl. 14:30.
Citera
2026-08-16, 14:56
  #11663
Medlem
RandomNPCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av guru1966
Gödels ofullständighetssatser från 1931 handlar bara om formella matematiska system, inte om huruvida den fysiska världen eller människans hjärna är beräkningsbar. Gödel visade att visssa matematiska påståenden inte kan bevisas formellt matematiskt. T.ex. vid vissa fall av självreferenser.

Datavetenskapens fader Turing visade att det inte finns någon generell algoritm som för varje program och indata beräknar om programmet kommer att stanna — det s.k. stopproblemet.

Senare hänvisade bland andra J. R. Lucas (1961) och fysikern Roger Penrose (The Emperor's New Mind, 1989) till Gödel och argumenterade: En matematiker kan inse sanningen hos ett matematiskt system som ett formellt system enligt Gödel inte kan bevisa. Därför kan människans matematiska tänkande inte reduceras till en algoritm. Det argumentet är dock omstritt och Gödels sats visar i sig varken att hjärnan eller biologin är oberäkningsbar, eller att människan har fri vilja.

Varför skulle biologi inte vara beräkningsbar?

Ingen har visserligen fullständigt lyckats bevisa att kemin emergerar ur fysikens grundläggande lagar, biologin ur kemin, osv, kanske är det för komplext att förstå för människor, men naturvetare tror att i princip är det möjligt. Kanske för en framtida AI att bevisa detta. Motsatsen till emergens är holism, alltså tron att något mysiskt uppkommer i biologin och psykologin som inte emergerar ur lägre nivå. Kan någon förklara vad detta mystiska skulle vara, och vilka tecken det finns på att holismen skulle ha mer rätt än emergens?
Du har imponerande fack kunskaper men.....

.....är bara en blind vetenskapsman liksom undertecknad själv var en gång. Man behöver inte tolka Gödel negativt utan att det visar på begränsningar i formalism som i sin tur kan beräknas med algoritmer enligt Turing. Sedan emergens hos komplexa system behöver inte utesluta holism så substrat ontologi ger upphov till fenomenalitet på alla nivåer.....

.....så rabbla inte allt som ur skolboken du matats med utan tänk lite själv mellan raderna förslagsvis.
__________________
Senast redigerad av RandomNPC 2026-08-16 kl. 14:58.
Citera
2026-08-16, 16:28
  #11664
Medlem
En artikel i trådens ämne från DN om människans eventuella agens:
https://www.dn.se/kultur/roland-paulsen-manniskan-ar-inte-biologiskt-forutbestamd-vi-kan-andra-mer-an-vi-tror/

Ett lite kul exempel är den multibegåvade Agnes wold.
”I P4-programmet ”Fråga Agnes Wold” har professorn i bakteriologi bland annat lärt allmänheten att ”barnuppfostran är nog slöseri med tid”. Eftersom det biologiska arvet mest avgör vilka vi blir menar Wold att föräldrars påverkan ”inte spelar någon som helst roll” – något hon betraktar som ”underbart” eftersom det befriar omgivningen från ansvar.”

” Barn som föds med besvärliga temperament är missnöjda, hamnar ofta i konflikter och får bekymrade, trötta och grälsjuka föräldrar””

Frågan man kan ställa sig är ju hur barn kan påverka sina föräldrar negativt, men föräldrarna kan inte påverka barnen positivt?

Visar tydligt hur snett man kan hamna när man tar ”vetenskapen ” som gospel och släpper sitt eget förnuft.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in