2026-08-14, 14:59
  #13
Medlem
SoulOfSophias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av semizone
Då uppstår en ännu märkligare möjlighet: tänk om jag inte är ett medvetande som råkar finnas i den här kroppen, utan ett medvetande som just nu upplever världen genom den här kroppen. I så fall kanske kopiering, reinkarnation och ”förflyttning” egentligen är fel begrepp. Det kanske aldrig har funnits något att flytta.

Vad är skillnaden menar du på "tänk om jag inte är ett medvetande som råkar finnas i den här kroppen" och "utan ett medvetande som just nu upplever världen genom den här kroppen." ?

EDIT: Eller jaha! Jag tror jag fattar. Att medvetandet (en själv) är på samma plats hela tiden, och att nya kroppar att uppleva världen genom kommer och går? Är det så du menar?
Citera
2026-08-14, 15:04
  #14
Medlem
semizones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Queutard
Universum är inte skapat.

Det vet vi inte. ”Universum är inte skapat” är snarare en metafysisk position än ett konstaterande vi kan slå fast. Och det var just den typen av fråga jag ville öppna.
Citera
2026-08-14, 15:13
  #15
Medlem
semizones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SoulOfSophia
Vad är skillnaden menar du på "tänk om jag inte är ett medvetande som råkar finnas i den här kroppen" och "utan ett medvetande som just nu upplever världen genom den här kroppen." ?

EDIT: Eller jaha! Jag tror jag fattar. Att medvetandet (en själv) är på samma plats hela tiden, och att nya kroppar att uppleva världen genom kommer och går? Är det så du menar?

Ja, ungefär så... fast jag skulle inte nödvändigtvis säga att ”jag” befinner mig på en bestämd plats heller. Det var egentligen själva poängen. Vi brukar intuitivt tänka att jag = en kropp som har ett medvetande, medan den andra möjligheten är jag = ett medvetande som för tillfället upplever världen genom en kropp.
Om den senare modellen skulle vara riktig blir födelse, död, kopiering och reinkarnation plötsligt mycket märkligare begrepp. Då kanske frågan ”vart tog medvetandet vägen?” bygger på ett antagande som aldrig var riktigt korrekt från början.

Kanske är det inte medvetandet som befinner sig i kroppen. Kanske är det kroppen som befinner sig i medvetandet.
Citera
2026-08-14, 15:25
  #16
Medlem
semizones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Queutard
Nej, det är en kopia. Men det är inte det stora problemet, utan snarare hur du hade tänkt dig att överföringen skulle gå till.

En människas person är en manifestation av det exakta fysiska tilståndet hos 10^14 synaptiska kopplingar mellan 86 miljarder neuroner, som alla har en bestämd fysisk koordinat. För att fullständigt beskriva denna modell på molekylnivå krävs 10^14 TB av data och 10^43 flops i beräkningskraft för att hantera problemet under rimlig tid.

Än svårare är då att under kort tid 3d-skriva denna konfiguration i något kompakt material av hjärnvävnad, så att alla de 10^14 synaptiska kopplingarna fixeras i de 86 miljarder neuronerna, tillsammans med övriga kopplingar mot organismen (ögon, nerver med mera).

Man kan alltså inte bara överföra någon luddig form av "information" till en redan existerande struktur; personen är strukturen.

Två miljoner år hit eller dit, problemet förefaller vara olösligt.

Visst, om vi utgår från dagens fysik och dagens tekniska möjligheter är det ett enormt problem. Men det är väl också precis där mitt tankeexperiment börjar. Jag har ingen aning om vilken teknik en civilisation två miljoner år före oss skulle kunna ha, och det har du rimligen inte heller. Jag påstår varken att överföringen är möjlig eller omöjlig , jag frågar vad det skulle innebära om den blev möjlig. Att visa att vi inte kan göra det idag säger därför inte särskilt mycket om vad som kan vara möjligt om två miljoner år.
Det blir annars ungefär som att förklara för en stenåldersmänniska varför internet är omöjligt eftersom hon inte kan tillverka en transistor.
Citera
2026-08-14, 15:25
  #17
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av semizone
Ja, ungefär så... fast jag skulle inte nödvändigtvis säga att ”jag” befinner mig på en bestämd plats heller. Det var egentligen själva poängen. Vi brukar intuitivt tänka att jag = en kropp som har ett medvetande, medan den andra möjligheten är jag = ett medvetande som för tillfället upplever världen genom en kropp.
Om den senare modellen skulle vara riktig blir födelse, död, kopiering och reinkarnation plötsligt mycket märkligare begrepp. Då kanske frågan ”vart tog medvetandet vägen?” bygger på ett antagande som aldrig var riktigt korrekt från början.

Kanske är det inte medvetandet som befinner sig i kroppen. Kanske är det kroppen som befinner sig i medvetandet.
Ja, tänk om det vore så. Men man kan även tänka att så är det nog inte och kommer aldrig att bli. Medvetandet finns i hjärnan som finns i kroppen, inte tvärtom. Finns inga belägg för några fria medvetanden, fria från kroppen.

Tänk om? I fantasin är allt möjligt.

Det är väl lite som man sysslat med i filosofin. Om man ersätter någon med en exakt kopia, är det då samma person. Men det är det inte.
Citera
2026-08-14, 15:48
  #18
Medlem
semizones avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Men man kan även tänka att så är det nog inte och kommer aldrig att bli. Medvetandet finns i hjärnan som finns i kroppen, inte tvärtom. Finns inga belägg för några fria medvetanden, fria från kroppen.
Det är väl lite som man sysslat med i filosofin. Om man ersätter någon med en exakt kopia, är det då samma person. Men det är det inte.

Fast det är ju just det som fortfarande är en öppen fråga. Att medvetandet är helt och hållet producerat av hjärnan är en möjlig position, men inte alls något vi har slutgiltigt fastställt. Det finns flera konkurrerande teorier om medvetandets natur, och det finns teorier som diskuterar möjligheten att medvetandet inte kan reduceras till enbart hjärnans fysiska processer.
Jag hävdar inte att medvetandet är frikopplat från kroppen. Jag frågar vad som skulle följa om det visade sig vara möjligt. Det är hela poängen med ett tankeexperiment. Och just frågan om huruvida en perfekt kopia verkligen är samma person är ju inte något jag försöker avgöra i TS:et : det är själva frågan jag vill diskutera.
Citera
2026-08-14, 23:51
  #19
Medlem
Actuallysos avatar
Det kanske mest svindlande är om medvetandet inte är bundet till kroppen alls, utan är någon form av process i ett djupare fält som vi ännu inte förstår. Då kanske kroppen bara är en tillfällig bärare - och döden en övergång snarare än ett absolut slut.
Citera
2026-08-15, 23:00
  #20
Medlem
RomernasKungs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av semizone
Är det verkligen personen?

Eller är det bara informationen om personen?

Det är bara en kopia av medvetandet. Kanske förvirrande men egentligen inte så märkligt. Tvillingar är ganska lika när de blir till. Sen blir de aningen annorlunda genetmot varandra.

Citat:
Ursprungligen postat av semizone
Om jag kopieras perfekt och kopian vaknar upp och säger ”jag är jag”, medan originalet fortfarande sitter kvar någonstans, har då mitt medvetande flyttats?

Nej. Sådana galna idéer kommer få någon mördad en vacker dag. Någon tror deras medvetande är flyttat in i en dator och skjuter sig själv.
Citera
2026-08-16, 00:28
  #21
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av semizone
Tänk om det faktiskt finns en civilisation någonstans i universum som ligger ungefär 2 miljoner år före oss teknologiskt.

Inte 2 000 år. Inte 20 000. Utan två miljoner år.

Vi har ingen aning om vad en sådan civilisation skulle kunna göra.

Vi kan idag knappt föreställa oss vad som händer med människan om 1 000 år. Så vad händer om man lägger ytterligare 1 999 000 år av teknologisk utveckling ovanpå det?

Jag började tänka på detta utifrån frågan om medvetandet.

Tänk er exempelvis en framtida teknik där man kan läsa av allt som finns i en människas hjärna. Minnen, erfarenheter, personlighet, kunskap, associationer osv.

Man kan sedan överföra denna information till en dator eller annan bärare och skapa en kopia av personen.

Men då kommer det stora problemet:

Är det verkligen personen?

Eller är det bara informationen om personen?

Om jag kopieras perfekt och kopian vaknar upp och säger ”jag är jag”, medan originalet fortfarande sitter kvar någonstans, har då mitt medvetande flyttats?

Eller har man bara skapat en ny individ som har exakt samma minnen som jag?

Och om man kan göra tusen kopior?

Då har man plötsligt tusen personer som alla minns samma liv och alla anser sig vara originalet.

Det är här jag tycker att den verkliga frågan börjar.

Medvetandet är den hårda nöten.

Att överföra information kanske inte är det stora problemet. Det stora problemet är om den subjektiva upplevelsen faktiskt kan överföras.

Men tänk om en civilisation två miljoner år före oss redan har löst detta?

De behöver inte använda någon primitiv ”hjälm” som vi själva kanske skulle kunna föreställa oss. Som vi använde då, för att ladda ner vår hjärna. Den typen av teknik kanske de använde för över en miljoner år sedan.

Nu har de något helt annat.

De har kanske kommit fram till hur man faktiskt kan överföra den subjektiva kontinuiteten.

Och sedan upptäcker de plötsligt jorden.

Vad händer då?

De kanske kan överföra människor till sina egna kroppar eller syntetiska kroppar på sin planet.

Och då uppstår något ännu märkligare:

Man fortsätter leva på jorden.

Samtidigt finns man också på deras planet.

Alltså inte en kopia som bara innehåller mina minnen, utan en faktisk fortsättning av mitt medvetande.

Jag finns på två platser.

På jorden fortsätter jag mitt vanliga liv.

På deras planet vaknar en annan version av mig i en kropp som är anpassad till deras atmosfär, syre, gravitation och andra förhållanden som vi kanske inte ens känner till.

Och den personen minns jorden.

Den minns sitt liv.

Den minns att den satte sig ner en dag och sedan vaknade någon helt annanstans.

Den lever vidare.

Inte i 80 år.

Inte i 200 år.

Kanske i 675 000 år.

Då blir frågan om identitet helt absurd.

Efter 100 000 år har de två versionerna naturligtvis levt helt olika liv.

Men båda har samma ursprung.

Båda kan säga:

”Jag är jag.”

Och kanske har båda rätt.

Det är egentligen det som fascinerar mig.

Vi utgår hela tiden från jorden.

Vi antar att liv betyder ungefär det som livet betyder här.

Att en individ har en kropp.

Att medvetandet finns i hjärnan.

Att en planet har en viss typ av befolkning.

Att döden inträffar vid en viss tidpunkt.

Att civilisationer behöver ungefär samma saker som vår civilisation.

Men tänk om universum innehåller saker som ligger helt utanför våra kategorier?

Och tänk om en civilisation som ligger 2 miljoner år före oss redan har löst några av de problem som vi fortfarande inte ens vet hur vi ska formulera?

Framför allt:

Kan medvetandet kopieras?

Kan det flyttas?

Kan det förgrenas?

Kan samma människa existera på två platser samtidigt?

Och om svaret är ja:

Vilken av dem är då originalet?

Eller är frågan om originalet helt enkelt felställd?

Det är den delen jag tycker är mest intressant.

För kanske är universum mycket märkligare än våra begrepp om ”jag”, ”liv” och ”död”.

Och kanske är det just medvetandet som är den verkliga teknologiska gränsen.

Inte att bygga en dator.

Inte att resa snabbare.

Utan att förstå vad det överhuvudtaget innebär att vara någon.
Det filosofiska problemet kallas för "the teletransportation paradox", alternativt "the duplication paradox".
It prompts the question: If a person is somehow re-created, say by teletransportation, is the re-creation the same person?
https://en.wikipedia.org/wiki/Teletransportation_paradox
Finns många filmer på youtube om detta.

Imho erbjuder kvantfysik en möjlig lösning på problemet, OM det är så att "perfekt kopia" ska förstås som kopia av kroppens exakta kvanttillstånd, och det pga två skäl:

1. The non-cloning theorem: det är omöjligt att exakt kopiera ett kvanttillstånd.
https://en.wikipedia.org/wiki/No-cloning_theorem

2. Quantum teleportation: teleportering av kvanttillstånd ÄR möjlig, men då då inte utan att "originalet" förstörs i processen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_teleportation

Notera att dessa är experimentella fakta, men hittills bara för väldigt enkla kvanttillstånd med enstaka partiklar. Det är lååångt kvar till Star Trek om man säger så.

Men varför skulle det öht behöva handla om kvanttillstånd? En anledning är att själva vårt medvetande kan vara ett kvantfenomen. Iaf är det vad Nobelpristagaren Roger Penrose tror.
https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2026-08-16 kl. 00:32.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in