Fri vilja - samlingstråd

Ja fast inte filosoferna, vetenskapen menar som regel att Libertarianismens fria vilja är fel.
Här håller jag med.

När det gäller filosofer så stödjer ca 1 av 10 Roerlig och Quis linje, 6 av 10 stödjer min linje.
Betyder inte att jag har rätt men det är lätt att glömma på sidor som denna.

Faktiskt stödjer betydligt fler Libertarianismens fria vilja ca 2 av 10 än att helt förneka fri vilja.

Ja innan jag började läsa i den här tråden så har jag alltid trott att fri vilja är en överlevnadsfunktion som vi har utvecklat under lång tid för att den har hjälpt oss att styra vårt beteende på ett positivt sätt. Men om den är ett verktyg eller en illusion vet jag ej säkert.

Intressant ändå att 20% av filosoferna tror på helt fri vilja, det var lite oväntat.

Nej enligt vettiga definitioner så kommer fri vilja gradvis, samma sak med ansvar.

Ett barn har mindre utvecklade förmågor än en vuxen. En frisk vuxen mer än en med nedsatt mental kapacitet.

Vi blir klokare med åren precis som alla föräldrar på nära håll kan studera.

Den enda vettiga enligt din uppfattning.
Så hur förklarar du utveckling och förändring i livet?
Vad är det som styr det? Vad gör och bestämmer en total omvändning? Vem styr det om inte det som tillsammans är det närmaste "jag" man kan komma?. Finns empati med där?

Med min "hemmasnickrade" version som är MIN egen version, inte någon som jag tycker låter vettig. Jag lever den, har fått ett helt annat liv utifrån mina förändrade val. Val som empati fått större och större roll i, något som inte fanns när jag gick på autopilot. Min empati och min fria vilja utvecklades tillsammans.

Jag ser denna förmåga hos ett fåtal personer i dagens samhälle, finns bara några stycken som jag umgås med som inte går på autopilot. Vad gör att vi väljer att utvecklas istället för att följa strömmen och vara någon NPC?

Just det, ja. Du anser inte att brottslingar som begår brott på grund av bristande konsekvenstänk bär ansvar för sina gärningar efter som de aldrig utvecklat fram den fria vilja som krävs för att utkräva detta.

Det var det som vi tidigare kom fram till.
Det är din omgivning som styr detta, inte du. Du reagerar bar automatiskt på vad som händer i din omgivning. Att du plötsligt börjar utvecklas beror på att någonting i din omgivning händer som får dig att börja utvecklas, precis som att de som aldrig utvecklas aldrig stöter på den utlösare som hade krävts.

Om du utvecklats i en konstruktiv riktning så beror det på att du haft turen att befinna dig på rätt plats vid rätt tillfälle.

Så då kan man teoretiskt sätt kunna forma människor precis hur som helst genom att utsätta dom för en viss omgivning, varken dom vill eller inte? Dom har inget val att följa med i den utvecklingen och ingen möjlighet till revolt? Omgivning är styrd därför människan?

En annan fråga som är personlig om hur lever du enligt din teori, finns det val som du inte kan göra eftersom du inte har fri vilja? Vad hade du kunnat göra om du hade haft fri vilja som du inte kan göra nu? Känner dig begränsad på något sätt?


Så då har jag haft turen att befinna mig på rätt plats och rätt tid många gånger för att få en lång utveckling? Antingen så är det något i min omgivning som tvingar mig till denna utveckling eller så är det jag, enligt mig så är det jag. Men enligt dig omgivningen, är det slumpen som ständigt pushar mig för mer utveckling eller finns det andra krafter?

Jag har fler frågor om hur du implementerar din filosofi i verkligheten, hur du lever, om det är ok? Det är så jag mäter ideologier, inte utifrån vad man tror utan hur man lever. Teori och praktik är två olika saker och teorin fungerar bara om den går att praktisera.

Nej, det kom vi inte fram till.

Jag har skrivit det tidigare så kommer inte gå in i det i detalj här men:
Frivilja, ansvar, och straff är tre olika saker.

Jag anser att en stor majoritet av vuxna människor kan ta ansvar för sina handlingar.
Det finns människor som lider av olika mentala sjukdomar eller andra förhållanden. Dessa bör få någon form av tvångsvård istället för fängelsestraff.
Likaså bör små barn inte sitta i fängelse.

Det handlar inte om automatik och optimering vs något mer ideellt eller uppbyggligt.

Inte heller om att viljan skulle vara statisk eller att reflektion, det vill säga processande av tillvaron, inte skulle ske. Avsikter och strävanden varierar givetvis med erfarenheter och nya tillstånd hos systemet.

Frågan är om denna vilja i någon rimlig och pregnant mening kan beskrivas som fri.

I viss mån är det en fråga om definition. En vanlig uppfattning är att en viljeyttring som i inte alltför hög grad hindras av yttre eller inre tvång per definition innebär fri vilja.

Jag menar att ett sådant synsätt är innehållslöst och ignorerar faktiska förhållanden.

Nej, rymdgubben är i sammanhanget irrelevant, det är en praktisk fråga om vad som konstituerar ett rättssubjekt.

Frågan här gäller om det alls är möjligt att faktiskt förtjäna exempelvis moraliskt klander eller om sådant kan utdelas endast instrumentellt.

Ja, det är givetvis fundamentalt för den som hävdar att fri vilja är fallet att denna kan innebära faktiskt ansvar förhandlingar? Eller har du någon avvikande uppfattning gällande det? Svårt att veta eftersom du inte svarar på vad den naturalistiska tillvaron skulle vara kompatibel med enligt din kompatibilism.

Det har hittills misslyckats kapitalt att visa antingen hur kompatibilism kan bygga faktiskt ansvar för handlingar eller, alternativt, varför den saken inte skulle vara en nödvändig betingelse för att kalla något för fri vilja.

Så man får vid detta lag anse att den saken har getts upp och du får väl falla tillbaka på din starka övertygelse om saken, den verkar ju räcka gott och väl, samt på uppfattningen att det vore orimligt om fri vilja inte kunde finnas vilket är det enda egentliga argument jag noterat.

När det kommer ner till tolkning och definition så återstår verkliga resultat, det är det som avgör om ens teori fungerar i verkligheten eller om det bara är just, en teori.

Det är enkelt att göra "ingen fri vilja" till verklighet genom att inte skapa egen förändring och följa gamla mönster och när resultatet blir som tidigare så blir det en självuppfyllande profetia.

Jag har gått den vägen i början av mitt liv, jag var ateist, oempatisk, egoistisk och gick på automatik som en förprogrammerad robot. Nu menar jag inte att alla börjar eller befinner sig så lågt som jag var men det var min programmering ledde mig till.

Jag insåg att detta inte var hållbart, jag kände detta och började ifrågasätta mina val och se min egen del i dom. Jag började sakta gå en annan väg, en väg som hjärtat visade mig. Jag kunde hela tiden välja, programmet där jag kortsiktigt tjänade något eller en känsla av empati där mitt ego fick betala. Jag var tvungen att börja välja mina val, att omgivning fortfarande gick på programmet gjorde valen jobbiga. Jag gick fram och tillbaka i några år då jag var osäker på hur jag egentligen kände då detta var helt nytt för mig.
Nu, över tjugo år senare har jag genom att själv välja mina val skapat en helt annan verklighet än om jag gått kvar på min programmering. Nu ser jag två tydliga vägar, den ena ser jag större delen av befolkningen gå på och dom har ingen aning om vad jag gått igenom, dom tror fortfarande att jag gör helt ologiska val. Jag ser dock att dom saknar en stor del av inre utveckling och jag kallar detta infantiliserade vuxna, kroppen har vuxit men inte utveckling har stannat i väldigt låg ålder.
Detta har bara kunnat ske i ett samhälle som är ekonomiskt inriktat där vi med hjälp av ekonomi kan klara oss utan varandra i allt större utsträckning och därför även klara oss utan inre utveckling. Ett samhälle där inre utveckling tvärtom blir ett problem då en utvecklad människa inte kan leva i denna sortens samhälle utan att må dåligt och protestera. Dagens samhälle lever på infantiliserade människor och hade inte funnits utan dom.
I detta infantiliserade samhälle så kan man med sin begränsade utveckling komma fram till helt vansinniga slutsatser eftersom visa väsentliga egenskaper helt eller delvis saknas. Jag anser att vi inte har möjlighet att utveckla en egen vilja är en av dom.

Så det står det enligt mig två världar emot varandra, en säger en sak och en säger något annat. Därför är det inte upp till oss att diskutera fram vad som är rätt eller fel, när vi presenterat våra perspektiv för varandra kommer verkliga resultat in i bilden, hur implementerar vi våra filosofier i verkligheten och hur svarar omgivningen på dom, utvecklas vi eller stagnerar vi eller vilka resultat får vi?
Att mäta missuppfattningar mot varandra löser man inget på, testet blir hur man kan växa med hjälp av sin filosofi. Hjälper den inte en i verkligheten så är den inte av värde för sig själv eller sin omgivning.

Jag lever det jag lär och har gjort det länge. Jag lyssnar inte på infantiliserade vuxnas åsikter, det lärde jag mig snabbt att filtrera bort. Jag lyssnar på hur barn, djur och natur reagerar på mitt agerande och bemötande, det är det som visar mig resultatet av mina val.

Så nästa steg är att fråga dig, hur använder du din icke fria vilja? Finns det något du kan göra eller du bara följer med din omgivning? Hur fungerar det i verkligheten?

Introspektion, upplevelse av fritt handlande eller hur systemet representerar sig självt innebär nog föga vägledning gällande frågan om fri vilja.

Frågan är heller inte empiriskt avgörbar eller testbar och är av det skälet filosofisk till sin natur. Men uppfattningar kan vara mer eller mindre kompatibla med empirisk vetenskap.

Striden i frågan, åtminstone inte mellan kombattanter som delar en fysikalistisk bas, står inte mellan olika uppfattningar om hur människan fungerar. Att vissa (normalfungerande) agenter skulle kvalificera sig till fri vilja och andra inte beroende på grad av insikter är ingen ståndpunkt jag känner igen.

Inkompatibilismen är enligt min uppfattning global eller universell, eftersom fri vilja helt enkelt är logiskt omöjlig om ambitionen är att påstå något pregnant om saken och inte bara innehållslösheter likt att fri vilja = vilja. Ett system kan inte vara ansvarigt för sin sammansättning och sina inställningar. Hur dessa än ser ut.

Så hur den ena adekvata individen "använder sin vilja" skiljer sig inte och kan inte skilja sig på något grundläggande eller för saken avgörande sätt från hur någon annan normalfungerande individ gör det. Och ingen av dem har fri vilja i någon enda grad, även om båda såväl upplever det som lever som om de hade det.

Det är alldeles rätt uppfattat.

Jag har ständigt medveten om att jag aldrig har något val. Det enda som jag någonsin kan göra är det som jag i stunden känner mest för att göra, och detsamma gäller givetvis också alla andra människor. Ingen kunde någonsin ha gjort någonting annorlunda än vad de gjorde.
Vi är genetiskt programmerade att lära oss och på så sätt utvecklas. Men för att kunna lära oss måste vi hamna i rätt situationer som ger oss rätt sorts erfarenheter. Ingen insikt har sin grund inom oss, allt kommer utifrån.