2026-08-13, 13:08
  #11521
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Du blandar ihop tre olika frågor: vad som gör en agent fri, vad som gör honom ansvarig och vad som motiverar ett straffsystem.

Dennetts kompatibilism handlar primärt om den första: att en naturalistisk varelse kan ha verklig kontroll, kunna reagera på skäl och styra sina handlingar. Ansvar kräver sedan ytterligare förutsättningar, som kunskap och förståelse. Och straffets samhälleliga motivering kan mycket väl vara utilitaristisk utan att det säger något om agentens fria vilja.

Tänk på en rymdvarelse som har full förmåga till rationell självkontroll men saknar all kunskap om våra lagar och moraliska normer. Kanske lever han i ett samhälle utan privat egendom och med 100% sexuell frihet utan parbildning och äktenskap.

Han kan ha fri vilja men ändå inte vara ansvarig för sina lagöverträdelser.
Och om straffsystemet på Jorden är utilitaristiskt förändrar det varken hans fria vilja eller hans agens. Du verkar helt enkelt använda straffets funktion som argument mot en egenskap hos agenten. Det är två olika frågor.

Eller menar du att rymdvarelsen återfår fri vilja när han kommer hem till sin egen värld där han förstår lagar och regler?

Nej, blandar ej ihop.

Vad som "gör en agent fri" diskuteras ej. Utan om det finns fri vilja. Jag (och även Dennett) påstår att för något ska kunna kallas för fri vilja på ett meningsfullt sätt krävs att detta något kan rendera den handlande ansvar annat än ett rent instrumentellt sådant. Detta har aldrig invänts mot (annat än på så vis att det vore "orimligt" om fri vilja inte kunde finnas).

Frågan om straff handlar i detta sammanhang inte om vad som motiverar en lagregel. Inte heller om rättsteoretiska frågor likt vem som kan fällas till ansvar, vem som kan vara ett rättssubjekt osv. Dessa frågor är aktuella oavsett hur rättssystemet som helhet motiveras.

Den fråga som är aktuell i detta sammanhang är istället om ett straff (eller klander, beröm eller en belägenhet) faktiskt kan förtjänas eller inte. Nej, aldrig någonsin och inte i någon enda grad, säger jag, och som menar att vi ändå bör hålla oss med ansvarspraktik och ett rättssystem. Ja, säger förmodligen förespråkaren av libertariansk fri vilja.

Ja, säger också de flesta kompatibilister. Och här återfinns kärnfrågan. Hur utvinner kompatibilisten möjligheten att faktiskt förtjäna ett straff i en naturalistisk tillvaro? Frågan pockar fortsatt på svar. Dennett tycks inte förmå att utvinna det, utan försöker rädda retoriken om att förtjäna straff och klander genom att rättfärdiga hela systemet med ansvar och straff som kan förtjänas med utilitarism (vilken är fundamentalt inkoherent).

Och då återkommer jag till frågan, vad är det kompatibilisten i sådana fall försöker hålla en naturalistisk tillvaro kompatibel med om den inte kan bygga ett ansvar annat än ett strikt instrumentellt sådant? Går det att prestera ett svar på det?

Att motivera ett system med straff utilitaristiskt är just det inkompatibilisten gör eftersom faktiskt ansvar inte kan finnas enligt den synen.
Citera
2026-08-13, 13:11
  #11522
Medlem
Roerligs avatar
En fråga man kan ställa sig är varför det är så avgörande för så många att straff, klander eller en risig belägenhet faktiskt kan förtjänas. Varför bekymrar man sig så omsorgsfullt om att bygga filosofiska system som ska upprätthålla detta eller rädda det att kunna förtjäna olycka även i en ickemagisk tillvaro?

Varför inte bara överge sådant gammalt gods?

Samhället kommer inte att rasa samman utan det. Vi kommer fortsatt att känna oss ansvariga, hålla varandra ansvariga och tycka att straff faktiskt kan förtjänas.

Så vilken är poängen med dessa byggen av faktiskt ansvar?
Citera
2026-08-13, 14:43
  #11523
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Nej, blandar ej ihop.

Vad som "gör en agent fri" diskuteras ej. Utan om det finns fri vilja. Jag (och även Dennett) påstår att för något ska kunna kallas för fri vilja på ett meningsfullt sätt krävs att detta något kan rendera den handlande ansvar annat än ett rent instrumentellt sådant. Detta har aldrig invänts mot (annat än på så vis att det vore "orimligt" om fri vilja inte kunde finnas).

Frågan om straff handlar i detta sammanhang inte om vad som motiverar en lagregel. Inte heller om rättsteoretiska frågor likt vem som kan fällas till ansvar, vem som kan vara ett rättssubjekt osv. Dessa frågor är aktuella oavsett hur rättssystemet som helhet motiveras.

Den fråga som är aktuell i detta sammanhang är istället om ett straff (eller klander, beröm eller en belägenhet) faktiskt kan förtjänas eller inte. Nej, aldrig någonsin och inte i någon enda grad, säger jag, och som menar att vi ändå bör hålla oss med ansvarspraktik och ett rättssystem. Ja, säger förmodligen förespråkaren av libertariansk fri vilja.

Ja, säger också de flesta kompatibilister. Och här återfinns kärnfrågan. Hur utvinner kompatibilisten möjligheten att faktiskt förtjäna ett straff i en naturalistisk tillvaro? Frågan pockar fortsatt på svar. Dennett tycks inte förmå att utvinna det, utan försöker rädda retoriken om att förtjäna straff och klander genom att rättfärdiga hela systemet med ansvar och straff som kan förtjänas med utilitarism (vilken är fundamentalt inkoherent).

Och då återkommer jag till frågan, vad är det kompatibilisten i sådana fall försöker hålla en naturalistisk tillvaro kompatibel med om den inte kan bygga ett ansvar annat än ett strikt instrumentellt sådant? Går det att prestera ett svar på det?

Att motivera ett system med straff utilitaristiskt är just det inkompatibilisten gör eftersom faktiskt ansvar inte kan finnas enligt den synen.

Till att börja med, jag argumenterar för fri vilja precis som trådens namn antyder.

Du styr hela tiden in frågeställningen till att enbart gälla ansvar och förtjänst av klander.
Straff frågan är viktig för Dennett (och mig) eftersom den visar varför fri vilja och ansvar spelar praktisk och moralisk roll. Men straffet är inte det som konstituerar den fria viljan.
Mitt exempel med rymdvarelsen är ett tydligt exempel på detta.

På sin hemplanet har han enligt din definition fri vilja

När han besöker vår värld förlorar han fri vilja då han ej kan klandras på grund av bristande förståelse av normer.

När han återvänder hem uppträder den fria viljan plötsligt igen.

En agent kan ha Dennettsk fri vilja även i en situation där han inte är ansvarig enligt våra normer. Det visar att agentens förmåga till själv styrning och samhällets rättfärdigande av straff inte är samma filosofiska fråga.

I sin bok Elbow room har han ett helt kapitel vigt åt frågan: ”Why Do We Want Free Will?” och nej svaret är INTE endast för att kunna förtjäna klander.
Citera
2026-08-13, 16:39
  #11524
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SverigeForBarnen
Enligt din uppfattning kanske.

Enligt min egna erfarenhet har jag kunnat utveckla detta till djupare och djupare reflektion som har lett till tydligare självinsikt så att jag kan se mina tidigare mönster och sedan välja nya vägar och beteenden för att förändra nuet och därför min framtid.

Detta går inte att göra genom att bara gå på autopilot, du kan varken skylla eller tacka det förflutna för dom val du gör, det är du som bör ansvar för det. Men gör du inget så blir det samma gamla mönster du följer men det är fortfarande ditt ansvar. Det enda undantaget är om du är ett barn och du är ansvarslös. Men bara för att du är en infantiliserad vuxen betyder det inte att du inte har något eget ansvar över ditt agerande.
Fast ingenstans på vägen har du valt att göra något av detta. Du har aldrig valt mellan att reflektera och att inte reflektera, mellan att komma till självinsikt och att inte göra det. Du har alltid bara gjort det eftersom det har känts bäst att göra, i den grad du faktiskt har gjort det.

Hade det känts bättre oftare att reflektera så hade du gjort det oftare och fått ännu mer självinsikt, hade det känts bättre mer sällan hade du reflekterat mer sällan och fått mindre självinsikt. Det är ingenting som du medvetet styr över.
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Fast hur kan vi då träna upp vår förmåga att tänka och fatta beslut?

Bara idag kom ytterligare en artikel i ämnet, denna gång i DN.
Nedan är saxat ur artikeln:
https://www.dn.se/insidan/den-eftertraktade-resiliensen-sa-blir-du-en-person-som-inte-ger-upp/
”Fakta.Så utvecklas resiliens

• Fråga dig vad du vill med ditt liv: Vem vill du vara? När är du stolt över dig själv? Vad vill du innerst inne göra?

• Identifiera situationer där stundens obehag får dig att låta bli att göra det som du önskar och som är värdefullt för dig.

• Tillåt och acceptera obehaget, förutsatt att det inte är något som skadar dig. Var medveten om att målet inte är att tåla, härda ut eller resignera utan att kunna komma vidare för att göra det som du eftertraktar och som du vet att du mår bra av.

• Tänk inte allt eller inget, utveckling sker oftast stegvis. Planera en snitslad bana med flera stationer. Visa dig själv uppskattning när du gör något som känns svårt.

• Om du inte lyckas uppnå ett mål. Fundera på det som du strävade efter. Är det verkligen viktigt för dig eller är det bara något du ”borde”?”

Vad som sker enligt dig ”automatiskt ” kan bevisligen påverkas genom träning och självinsikt.
En längdhoppare ”råkar” inte bara hoppa längre efter år av träning. Det är ett resultat av träningen.

Precis som med vårt medvetande.
Det kan dock aldrig ske genom ett initiativ taget i medvetandet. Hjärnan måste undermedvetet fatta detta beslut för att det ska bli av, eftersom det är så alla våra beslut fattas. Har man oturen att hjärnan inte fattar detta beslut, vilket många har, så sker ingenting med den personliga utvecklingen.

Vilket du förstås vet om. Du har diskuterat den här frågan så länge nu att du vet att ingen människa styr över sina handlingar med sitt medvetande. Du vet mycket väl att alla våra beslut avgörs av faktorer utom vår kontroll.
Citera
2026-08-13, 16:54
  #11525
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Quoi...
Fast ingenstans på vägen har du valt att göra något av detta. Du har aldrig valt mellan att reflektera och att inte reflektera, mellan att komma till självinsikt och att inte göra det. Du har alltid bara gjort det eftersom det har känts bäst att göra, i den grad du faktiskt har gjort det.

Hade det känts bättre oftare att reflektera så hade du gjort det oftare och fått ännu mer självinsikt, hade det känts bättre mer sällan hade du reflekterat mer sällan och fått mindre självinsikt. Det är ingenting som du medvetet styr över.

Det kan dock aldrig ske genom ett initiativ taget i medvetandet. Hjärnan måste undermedvetet fatta detta beslut för att det ska bli av, eftersom det är så alla våra beslut fattas. Har man oturen att hjärnan inte fattar detta beslut, vilket många har, så sker ingenting med den personliga utvecklingen.

Vilket du förstås vet om. Du har diskuterat den här frågan så länge nu att du vet att ingen människa styr över sina handlingar med sitt medvetande. Du vet mycket väl att alla våra beslut avgörs av faktorer utom vår kontroll.

Så när någon i dn artikeln får hjälp att utveckla sin resilistens och börjar förbättra sin livssituation så går personen ifrån någon som automatiskt haft otur till någon som har tur?

”Har man oturen att hjärnan inte fattar detta beslut, vilket många har, så sker ingenting med den personliga utvecklingen”

Träning och nyfunnen kunskap samt självinsikt har ingen som helst betydelse?
Man bara av en händelse får mer tur när man tänker?
Låter vettigt…
Citera
2026-08-13, 17:07
  #11526
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Så när någon i dn artikeln får hjälp att utveckla sin resilistens och börjar förbättra sin livssituation så går personen ifrån någon som automatiskt haft otur till någon som har tur?

”Har man oturen att hjärnan inte fattar detta beslut, vilket många har, så sker ingenting med den personliga utvecklingen”

Träning och nyfunnen kunskap samt självinsikt har ingen som helst betydelse?
Man bara av en händelse får mer tur när man tänker?
Låter vettigt…
Visst har träning, nyfunnen kunskap och självinsikt betydelse, men detta förvärvas också bara genom ren tur.

Eftersom vi aldrig väljer våra handlingar, vilket du mycket väl vet, så har vi per definition inte heller minsta kontroll över vad som sker i våra liv. Alltså handlar det bara om ren tur/otur huruvida våra liv blir framgångsrika eller inte.
Citera
2026-08-13, 17:26
  #11527
Medlem
SverigeForBarnens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quoi...
Fast ingenstans på vägen har du valt att göra något av detta. Du har aldrig valt mellan att reflektera och att inte reflektera, mellan att komma till självinsikt och att inte göra det. Du har alltid bara gjort det eftersom det har känts bäst att göra, i den grad du faktiskt har gjort det.

Hade det känts bättre oftare att reflektera så hade du gjort det oftare och fått ännu mer självinsikt, hade det känts bättre mer sällan hade du reflekterat mer sällan och fått mindre självinsikt. Det är ingenting som du medvetet styr över.
Jag har inte bara styrt hur mycket jag har reflekterat, jag har kämpat hårt i många år för att kunna göra det. Det hade varit mycket lättare för mig att följa med strömmen men jag har fått ta beslutet att fortsätta mitt reflekterande många gånger. Hade jag gått på automatik så hade jag varit kvar i strömmen. Jag ville annat trots att jag inte visste var jag skulle hamna eller var jag var på väg. Små steg i en annan riktning än vad mitt förflutna länge fört mig och ville hålla mig kvar.

Detta reflekterande och den självinsikt jag gått igenom har allt annat än varit lätt och behagligt, det har varit väldigt tufft, speciellt i början när det även är som lättast att fortsätta fly från sig själv.

Om denna utveckling var på automatik så skulle det varit normen i världen men det är det inte. Denna utveckling måste du själv ta beslutet att göra, ingen annan kan göra det åt dig, bara dina handlingar kan ta dig dit och det är i början en obekväm riktning som känns jobbig och lång. Men det var där jag hittade mig själv.

Sen kan man kalla dessa processer vad man vill, jag kämpar hårt för att fortsätta utvecklas i en värld som tycks stå stilla eller gå bakåt. Klyftan blir större och större men jag vill inte följa med strömmen men kan när som helst bara släppa efter om jag vill, det hade varit mycket enklare. Jag väljer den svåra och jobbiga vägen för det är den jag vill gå.

Dina argument och din syn på detta får mig att undra hur mycket du reflekterat på ditt inre. Jag tror att du är den enda som kan bevisa för dig själv hur mycket du faktiskt kan styra dina val. Men då måste du börja utveckla förmågan vilket är en lång process om du vill ha stor frihet.
Citera
2026-08-13, 17:45
  #11528
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Quoi...
Visst har träning, nyfunnen kunskap och självinsikt betydelse, men detta förvärvas också bara genom ren tur.

Eftersom vi aldrig väljer våra handlingar, vilket du mycket väl vet, så har vi per definition inte heller minsta kontroll över vad som sker i våra liv. Alltså handlar det bara om ren tur/otur huruvida våra liv blir framgångsrika eller inte.
Du har inte övertygat mig om något.
Jag bruka sällan vara tvärsäker om saker och ting. Men ju mer du skriver dess mer säker blir jag på att du har fel.

Nu menar du hårt arbete är tur som leder till mer tur.

Hård tur leder till mer tur vilket leder till att du får lust till ännu mer hård tur vilket ger dig ännu mer tur.

Allt automatiskt.
Citera
2026-08-13, 18:06
  #11529
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SverigeForBarnen
Jag har inte bara styrt hur mycket jag har reflekterat, jag har kämpat hårt i många år för att kunna göra det. Det hade varit mycket lättare för mig att följa med strömmen men jag har fått ta beslutet att fortsätta mitt reflekterande många gånger. Hade jag gått på automatik så hade jag varit kvar i strömmen. Jag ville annat trots att jag inte visste var jag skulle hamna eller var jag var på väg. Små steg i en annan riktning än vad mitt förflutna länge fört mig och ville hålla mig kvar.

Detta reflekterande och den självinsikt jag gått igenom har allt annat än varit lätt och behagligt, det har varit väldigt tufft, speciellt i början när det även är som lättast att fortsätta fly från sig själv.

Om denna utveckling var på automatik så skulle det varit normen i världen men det är det inte. Denna utveckling måste du själv ta beslutet att göra, ingen annan kan göra det åt dig, bara dina handlingar kan ta dig dit och det är i början en obekväm riktning som känns jobbig och lång. Men det var där jag hittade mig själv.

Sen kan man kalla dessa processer vad man vill, jag kämpar hårt för att fortsätta utvecklas i en värld som tycks stå stilla eller gå bakåt. Klyftan blir större och större men jag vill inte följa med strömmen men kan när som helst bara släppa efter om jag vill, det hade varit mycket enklare. Jag väljer den svåra och jobbiga vägen för det är den jag vill gå.

Dina argument och din syn på detta får mig att undra hur mycket du reflekterat på ditt inre. Jag tror att du är den enda som kan bevisa för dig själv hur mycket du faktiskt kan styra dina val. Men då måste du börja utveckla förmågan vilket är en lång process om du vill ha stor frihet.
Hur mycket du än reflekterar så har du ingen medveten kontroll över denna reflektion eftersom det är ett ofrånkomligt faktum att du inte har minsta kontroll över dina tankar.

Du kan aldrig välja vad du ska tänka härnäst. Du vet aldrig vad du kommer att tänka härnäst. Tankarna dyker bara upp i ditt medvetande, en efter en, helt automatiskt.

Du kan bevittna en reflektion i ditt medvetande, men du kan inte styra den. Du kan inte välja när den ska börja, hur den ska utformas, eller när den ska avslutas. Tankarna bara kommer och går.
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Du har inte övertygat mig om något.
Jag bruka sällan vara tvärsäker om saker och ting. Men ju mer du skriver dess mer säker blir jag på att du har fel.

Nu menar du hårt arbete är tur som leder till mer tur.

Hård tur leder till mer tur vilket leder till att du får lust till ännu mer hård tur vilket ger dig ännu mer tur.

Allt automatiskt.
Jag vet att jag inte har övertygat dig om något. Eftersom du är totalt immun mot logik och bara tror på det som du vill tro på hur långsökt och osammanhängande det än är så finns det inga bevis i världen som skulle kunna övertyga dig om att du har fel.
Citera
2026-08-13, 18:26
  #11530
Medlem
Link04s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Du har inte övertygat mig om något.
Jag bruka sällan vara tvärsäker om saker och ting. Men ju mer du skriver dess mer säker blir jag på att du har fel.

Nu menar du hårt arbete är tur som leder till mer tur.

Hård tur leder till mer tur vilket leder till att du får lust till ännu mer hård tur vilket ger dig ännu mer tur.

Allt automatiskt.

Men om du fick helt säkra bevis på att kompatibilismen är felaktig och att i verkligheten så har vi inte fri vilja utan allt handlar om tur och otur.

Hur hade du anpassat dig efter det läget i så fall? Hade du kastat in handduken eller hade du fortsatt som vanligt?
Citera
2026-08-13, 18:32
  #11531
Medlem
SverigeForBarnens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Till att börja med ett klargörande. Med "systemet" avser jag det neurala maskineriet, det vill säga hjärnans samlade aktivitet och som är identiskt med jaget eller personen. Det finns inget system på ena sidan och en person vid sidan av detta som fattar besluten.

1, Kognitiva kapaciteter som medför ändamålsenlig och finjusterad navigation i tillvaron innebär inte fri vilja. Om man nu inte bara menar att fri vilja per definition är detta. Jag menar dock att något för att kunna kallas fri vilja måste kunna rendera ansvar hos den handlande. Ett system kan rimligen inte hållas ansvarigt, i annan än i praktisk mening, för de funktioner det försetts med och för hur dessa råkar vara kalibrerade.

2, De val systemet gör är inget annat än utfall av neurala processer i nämnda funktioner och dessas interaktion med omgivningen. I hur detta maskineri eller dess antagna tillstånd i ögonblicket producerar beslut finns ingen fri vilja att utvinna.

3, Det bör preciseras hur ett system skulle kunna hållas ansvarigt för vilka nya tillstånd det visar sig anta vid dess funktioners interaktion med signaler från omvärlden?

Att "skylla på det förflutna" menar jag hör till en annan och rent funktionell frågeställning gällande hur det sociala systemet i praktiken bör organiseras. I ett sådant bör ansvar vara en ingående del. Av instrumentella skäl och inte för att det finns något egentligt ansvar.

4, Vi kan inte "skapa oss själva", det innebär ofrånkomligen en oändlig regress. Att människan gällande vissa egenskaper är plastisk inom vissa ramar och kan utvecklas i olika riktningar är en annan sak. Det handlar återigen om processer som systemet inte kan hållas ansvarigt för.

Det är också riktigt att befintliga egenskaper tenderar att förstärkas. Den med från början bristande självkontroll (i sina funktioners kalibreringar) plägar hamna i nedåtgående spiraler, även gällande självkontrollen, medan den som råkar vara försedd med god självkontroll tenderar att hamna i positiva spiraler och i vilka självkontrollen efterhand optimeras ytterligare.

I den gamla sanningen åt den som har skall varda givet finns ingen frihet.
Det är kanske definitionen av fri vilja som skiljer våra åsikter åt. Jag anser att jag kan välja utveckling trots att detta ibland/ofta går emot direkt effektivitet och egen ekonomisk vinst. Jag kan numera ta beslut som jag tidigare tyckte var meningslösa men som jag nu ser är värdefulla.
Jag styrs av egen fri vilja genom empati vilket jag tidigare inte gjorde. Jag har ett nytt system som jag medvetet följer men kan välja normen när som helst, normen som är ekonomiskt inriktad. Jag väljer en annan väg för att jag vill och jag kämpar emot min omgivning för att fortsätta på den. Hade jag valt automatik så hade jag anpassat mig efter omgivningen men jag måste nu tänka igenom alla beslut eftersom jag måste välja själv, jag kan inte lyssna på min omgivning, den leder mig till stress.
Att utvecklas är inte lätt, det krävs mer än att bara följa eller styras av "inre processer", det krävs ett helt sammarbete med hela ens väsen. Det är sammarbete som leder till fri vilja, en vilja som gör att du kan reflektera och ta beslut som inte är automatiska reaktioner. Sen om du väljer att inte kalla detta fri vilja är helt ok för min del. För mig handlar inte fri vilja om att ha en filosofisk teori, det handlar om att kunna göra val som leder till utveckling. Det är det jag väljer att styra mina handlingar till, utveckling. Allt annat är för mig ett fängelse i min egna kropp.
Sen kan man kalla det vad man vill, det är endast dom verkliga resultaten jag går efter.
Citera
2026-08-13, 18:40
  #11532
Medlem
SverigeForBarnens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quoi...
Hur mycket du än reflekterar så har du ingen medveten kontroll över denna reflektion eftersom det är ett ofrånkomligt faktum att du inte har minsta kontroll över dina tankar.

Du kan aldrig välja vad du ska tänka härnäst. Du vet aldrig vad du kommer att tänka härnäst. Tankarna dyker bara upp i ditt medvetande, en efter en, helt automatiskt.

Du kan bevittna en reflektion i ditt medvetande, men du kan inte styra den. Du kan inte välja när den ska börja, hur den ska utformas, eller när den ska avslutas. Tankarna bara kommer och går.
Har du mediterat något? Du kan släppa taget om dina tankar, dom är där, du ser dom men du låter dom vara och du tar inte på dig dom som dina egna, dom finns där som bilarna som kör förbi. Du styrs inte av dom.

Släppa taget, leva i nuet, reflektera innan du handlar. Närmare fri vilja kan man inte komma enligt mig. Resten är oanvändbart. Vekliga resultat, inte teorier.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in