Varför gömmer sig folk bakom döda tänkare i stället för att tänka själva?

Tillägg ovanstående:
Varje modell äter sig själv.

Jag är nog lite snällare i min bedömning och tycker det är otroligt intressant när man hittar tanken utan boken – att allt i grunden bottnar i samma mönster och arketyper. Det är "wow":et för mig.

När någon kommer med en liknande story behöver det inte alls handla om att de stjäl något, utan med ganska stor sannolikhet om något helt äkta (peppar, peppar, beror helt på vem man talar om såklart). När man gräver i sin egen skalle och hittar samma strukturer som andra hittat, då är mönstret i sig beviset på att det är reellt – inte ett tecken på lögn eller bluff.

Vad gäller New Age så råder det lätt en kultur där allt bara ska vara "love and light" och enkelt. Kristaller och fånerier. (Materiellt förklätt till andligt) Det blir snabbt en tyst tävling i vem som är mest "upplyst". Men det där är ju allt annat än upplyst... det är bara ännu en berättelse som egot hittat på och berättar om sig självt. Det är som med allt annat: det finns bra och dåligt, de som har koll och de som har noll koll. Själv avstår jag ord som New Age och "spiritualitet" av samma anledning. Föredrar ordet mysticism, för det är inte lika besudlat med trams. Det är rakt på medvetandet...

Men angående att skriva filosofisk prosa: faktum är att det är det enda sätt som det kan förklaras, för det man ser i sitt inre är abstrakt, inte konkret. Det är det materiellas motsats, därför går det inte heller att förklara med materialistiska metoder. Det finns inga direkta ord för djupare insikter. Försök att förklara en 3D-stol för någon som lever i 2D – det går inte. Nu säger jag inte att folk lever en dimension under, men informationen färdas genom 3D och måste brytas ner i perspektiv, på samma sätt som du måste rita perspektivlinjer om du ska måla en stol på ett platt A4-papper. Våra hjärnor klarar däremot högre dimensioner, men det går inte att föra över infon utan att göra en streckgubbe av Mona Lisa. Inte konstigt att det blir knas.

Jag började själv inte i filosofiska böcker. Jag började i min egen hjärna och upptäckte först i efterhand, när jag kollade upp mina egna tankar, att någon uttryckt exakt samma sak för 2 000 år sedan. Osv. Läser en annan bok filosofisk historia på 600 sidor... inser efter 100 sidor att en dikt som liknar min egen finns där...
Det är inget fel att gå åt båda hållen insikt->bok, bok->kunskap, men ordningen förändrar allt. (observera att bok->kunskap INTE är insikt i min värld.)

Du har väl sett den där klassiska bilden på Pink Floyds albumomslag? En ren ljusstråle som går genom ett prisma och splittras i regnbågens alla färger.

Tänk dig den bilden, men dra den baklänges:
Allt startar som enhet – det rena vita ljuset. Enbart en liknelse. Delningen uppstår för att en upplevelse överhuvudtaget ska bli möjlig; ljuset bryts i prismat och varje färg blir ett eget perspektiv. Alla färger ser helt olika ut på ytan, men följer man färgerna baklänges in i prismat ser man mönstren och inser att allt är exakt samma stråle.

"En ren ljusstråle som går genom ett prisma och splittras i regnbågens alla färger."

Det går att se två förhållningssätt...

1 A priorisk förnuftslogik versus 2 vetenskaplig observation (fakta)

eller

2 Fakta styrker och bekräftar 1 förnuftet.

Det är tydligen lättare att prata gott om någon som är död.

Fast ditt svar blev just bara flum. Mitt liv är förstås mätbart, längdmässigt och även att lever. Allt är inte en illusion. Eller kan du visa att det är så?

Jag bytte ingen modell. Eller kan du förklara på vilket sätt jag gjorde det?

Kan du visa att jag inte lever? (Här är väl något om en katt i en låda, gissar jag, som du tagit från en död tänkare. Men den var inte så genomtänkt, som han själv ansåg.)

Jag vet inte alltid att jag har en upplevelse, t.ex. när jag drömmer. Men i de flesta fall vet jag att jag har en upplevelse, ja. D.v.s. när upplevelsen kommer från mina sinnen och omformas av hjärnan till en upplevelse.

Kan man inte förklara sina slutsatser logiskt, så är det bara flum. Som det om kartor. Gissar du försöker säga något, men liknelsen är värdelös. Du tror att andra kan läsa dina tankar. Jag kan förstås kritisera den, om du förklara vad du menar med den. Men du verkat inte kunna göra det om någonting, faktiskt.

Naturvetenskapen söker eller ska, söka sanningen. Många inom samhällskunskapen försöker istället skapa sanningen. Men du menar att man ska förkasta vetenskapen och bli en obildad idiot istället. Postmodernismen. Alla de tänkarna är även de döda. Allt du framför kommer från döda tänkare.

Så om vi drar en slutsats av det du sa från början, att man inte ska läsa döda tänkare, är det just vad du gjort och tror du tänker själv. Tänker du att om alla går omkring som obildade idioter utan att förstå verkligheten, kommer det att skapa en bättre värld? Eller har du någon slutsats?

Du har helt rätt. Jag utforskar mig själv och har hittat att jag ville ha sex i lågsstadiet med vuxna kvinnor och misslyckades. Sen spammar vissa här irakiska bibel-verser om att man är pedofil då och det är bland det värsta. Så jag tror faktiskt att majoriteten kan hitta i sig själva att vi visst ville ha sex som barn med vuxna och att den där religionen går emot vad som är skönt och naturligt. Finns ingen kraft i den. Vissa tror att raketerna USA gjort är gjorde med mycket kristendom. Fast inuti rymdkapseln så är det ett kommunistiskt kollektiv och inget annat. Där ser ni.

Jag räckte fram en fredspipa. Du svarade med "obildad idiot" i samma inlägg som du bad om logik. Det säger mig att tryggheten för ett vuxet samtal inte riktigt finns där än – men vi kämpar på, jag har gott om tålamod att prata fjärilsspråk med larver.

Nu till sakfrågorna. Äntligen kom de:

"På vilket sätt bytte jag modell?"

Det gjorde du aldrig. Jag spelade ett drag i förväg - förutsåg den vanligaste reträtten ("okej, då är jag energin/partiklarna då") och bemötte den innan den kom. Det draget låg uppenbarligen utanför din horisont, så poängen träffade tom luft. Mitt fel: jag överskattade dig. Den stryks.

"Kan du visa att jag inte lever?"

Ingen har påstått det. Läs igen. Påståendet var att ditt liv har två sidor: det mätbara (år, celler, journaler) och det upplevda (att det känns som något att vara du). Det mätbara är beskrivningen. Upplevelsen är det beskrivna. Din puls är inte 72 - 72 är beskrivningen av din puls. En karta delar struktur med terrängen, annars vore den oanvändbar, men den består av papper och terrängen av granit. Det är hela liknelsen. Att du kallade den värdelös innan du bad om förklaringen säger något om ordningen du arbetar i: först domen, sedan frågan.

Att lägga märke till: Du har redan gjort mitt jobb åt mig – två gånger, i två olika inlägg, utan att märka det.

Första gången: smärtan. Du skrev själv att smärtan i armen inte finns i armen – hjärnan skapar upplevelsen. Du menade det som ett argument för din sida. Men titta vad du faktiskt etablerade: hjärnan konstruerar upplevelser. Håll kvar den tanken.

Andra gången: drömmen. Du skrev att du inte alltid vet att du har en upplevelse när du drömmer. Tänk efter vad du just erkände. Drömmen är en värld som din hjärna bygger helt utan sinnesdata - och medan den pågår köper du den som verklighet. Samma hjärna, samma mekanism, bygger din vakna värld. Enda skillnaden är råmaterialet.

Lägg ihop dina två egna exempel: varje mätvärde du någonsin tagit del av har nått dig genom exakt den konstruerande hjärna du själv beskrev. Du har aldrig mött ett mätresultat utanför en upplevelse. Din kontakt med "det mätbara" är själv en upplevelse. Det är tesen jag drivit hela tråden - och du levererade båda premisserna åt mig medan du kallade slutsatsen flum. Du sköt dig i foten - laddade om - och sköt dig sen i den andra. Jag behövde bara stå bredvid och antckna.

Inget av detta gör det mätbara falskt. Båda sidorna är sanna. Pulsen slår och siffran stämmer – och siffran når dig som upplevelse. Två sidor av samma mynt. Du har valt bort den ena, för det är enklare att hantera ett mynt med en sida. Men ett val är inte ett bevis. Det är bara ett val.

Du kan även välja att blunda med ena ögot och idiotförklara dem med djupseende om du vill. Det är samma grej. Kan det vara så att världen tittar tillbaka på en på samma sätt man själv observerar den? Och vem är isåfall idioten?

"Du menar att man ska förkasta vetenskapen och bli obildad idiot"

Tredje halmgubben - och nu blir det komiskt på riktigt. Lägg märke till att mekanismen är samma här som när du gömmer dig bakom citat från kända tänkare. När du läser filosofi tar du andras ord (det trådstarten handlar om) och låtsas att de är dina egna. När du läser mig tar du dina egna påhittade påståenden och låtsas att de är mina. I båda fllen flyr du från att möta texten som den faktiskt är - för gör du det tvingas du tänka själv utan en sköld att gömma dig bakom.

En rak fråga tillbaka, eftersom du gillar sådana:
Du säger att hjärnan skapar upplevelsen av smärta. Du säger att hjärnan skapar hela drömvärldar. Men när du läser av en termometer - då är hjärnan plötsligt en passiv mottagare som visar verkligheten precis som den är. Hur går det till? Vad är det som stänger av konstruerandet just där?

Genom att påstå att jag gjorde nåt jag inte gjorde, fortsatte du nog i samma spår.

Du gjorde ett drag i förväg, efteråt, om något som skulle hänt tidigare. Låter inte rimligt. En efterkonstruktion och en dålig sån.

En liknelse har man för att förklara något. I det här svaret säger du ingenting. En karta består av papper, ja och verkligheten av mätbar materia. Men vad vill du säga med det. Refererar du till Platon, så hade han en poäng här. En avbildning av verkligheten är en förfalskning.

Är pulsen 72 så är den 72 och går att använda till att bedöma till viss del hur jag mår, då den ligger inom det normala, men inget av det du säger, förklarar vad du menade med nedanstående.

Jag frågade även om du kan visa att allt är en illusion? Du hoppade över det. Själva påståendet här ser jag bara som ord utan förklaring.

Skillnaden är att när jag vaknar vet jag att det var en dröm. Samma mekanism bygger inte min vakna värld, för där är det sinnesdata som skapar upplevelserna av verkligheten. Men jag kan även sitta och fantisera och skapa mina egna upplevelser. Bekvämt.

Poängen är att när jag drömmer är mina upplevelser inte verkliga. Att jag drömmer är verkligt, men inte det jag drömmer. Man kan med mätningar visa om jag är medveten eller inte och om jag drömmer eller inte.

Fast själva poängen här som du inte förstår, är att siffror inte går att missuppfatta. Man kan förstås se fel eller göra en felaktig mätning. Men 42 är alltid 42. Det kan inte bli något annat. De är inte subjektiva och man kan inte bara tycka att de är något annat än vad de är. Om du tänker "själv". Det är därför mätningar är en direkt koppling till verkligheten. Är något mätbart är det verkligt.

Sen dumheter om mynt. Jag kan se saker från olika håll. Återigen en massa påhitt om mig. Men ett bevis är förstås ett bevis och en mätning är faktiskt ett bevis. Du försöker skapa en bild av mig som inte stämmer. Inget du påstått om mig stämmer. Så håll dig till vad jag faktiskt säger, inte vad du anser att jag anser. Bara irriterande då du alltid har fel.


Kanske är det jag som har djupseendet och du som bara irrar runt med ögonen utan att kunna fokusera.

Det var en retorisk fråga, utifrån frågeställningen i trådstarten, som du verka släppt?

Jag låtsas inte att de är mina ord. Jag tar till mig det som är vettigt, som Pythagoras sats, då den stämmer. Inte hans idé om att det bara finns heltal. Jag förkastar det jag anser är trams och tar till mig det som är vettigt. Så återigen påstår du att jag gör eller anser något som jag inte gör. Så i det är du helt totalt borta. Det är du som skapar halmgubben. D.v.s. lägger på mig åsikter som jag inte har och försöker debattera mot dem. Det är vad en halmgubbe är, om du nu vill bilda dig.

Den visar inte verkligheten som den är, men siffror går inte att förfalska. Visar termometern 12 grader, så gör den. Det går bara diskutera om den skulle ligga mellan två värden, vilken den är närmast. Men du kan inte få det att subjektivt bli 24 grader och fortfarande vara ärlig. Det är omöjligt, om du tänker själv. Försöker du med det, vet du själv att du narras.

Sen ger temperaturen oss en bild av hur vi kommer att uppleva den temperaturen om vi går ut, utifrån erfarenhet.
Så den ger oss även en begränsad bild av verkligheten utanför dörren om just det. Men även annat som skulle kunna påverka oss kan vi avgöra med våra sinnen. Är vi osäkra går även det att mäta, då det är verkligt.

Modellbytet är redan struket, nämnde det förra inlägget. Onödigt att gräva upp en grav som redan är igenfylld.

Dina egna ord spränger hela ditt eget case:
"Den visar inte verkligheten som den är, men siffror går inte att förfalska."

Läs den igen. Första halvan är exakt min tes: mätningen visar inte verkligheten som den är. Andra halvan byter ämne - från "visar den verkligheten" till "kan siffran förfalskas" - och du använder ämnesbytet som om det räddade slutsatsen. Det gör det inte. Att en representation är svår att fejka säger ingenting om huruvida representationen är verkligheten själv. En bra karta är fortfarande en karta. Skarp och pålitlig, men papper, inte berg.

Förresten - kul detalj: Modellbytet är redan utrett och struket, jag erkände det öppet förra inlägget. Jag guick händelserna i förväg och sa "nu gör du säkert så här" (alltså byter modell för att få rätt). Ändå envisas du med att gnaga på samma ben.
Poängen: Medan du återigen påpekar det som relevant för samtalet gör du precis det modell-bytet jag sa att du skulle göra.

Du sa:
"den visar inte verkligheten som den är, men siffror går inte att förfalska"

Alltså - du hoppar från "det är bara en representation" till "representationen är verkligheten" utan ens en kommatecken-paus för att andas. Jag drog slutsatsen att du skulle göra det i förväg och erkände det - som du sedan använde som argument (som att det har med saken att göra).
Men - nu gör du exakt det du är arg över att jag förutspådde att du skulle göra - och kallar det logik.

Är det inte märkligt att jag förutspådde framtiden?

Illusionsfrågan: jag har aldrig påstått att allt är en illusion. Kolla vem som skriver den meningen och lägger den i min mun. Ledtråd: inte jag. Jag säger att det finns två sätt att belysa verkligheten - det yttre och det inre - och att vart och ett är ofullständigt utan det andra. Inget av dem är det slutgiltiga svaret; de pekar tillbaka på varandra. Det är den biten du vägrar fatta, fastän du kallar mig "helt totalt borta" i samma inlägg som du själv skriver saker som motsäger varandra. Bevisligen inte du som ser klarast här.

Och angående djupseendet du la anspråk på: att förklara djupseende för någon som insisterar på att ett öga räcker är svårt rent tekniskt. Det andra ögat finns kvar och väntar. Ingen tvingar dig att öppna det.

Drömmen: du separerar dröm och vaka genom att peka på råmaterialet - sinnesdata i det ena fallet, inget i det andra. Helt korrekt, och helt vid sidan av poängen. Poängen gällde aldrig råmaterialet. Den gällde processen som bygger upplevelsen av båda. Sinnesdata är input. Konstruktionen som gör input till en upplevd värld är samma mekanism, oavsett om input kommer utifrån eller inifrån. Du svarade på en fråga jag inte ställt, vilket händer varje gång du möter ett resonemang du inte vill ta i.

Och du levererar det igen, rakt i sista stycket: temperaturen "ger oss en bild... utifrån erfarenhet." En bild utifrån erfarenhet är per definition en upplevelse, tolkad. Du bygger min poäng åt mig varje gång du försöker slå ner den. Tredje gången nu.

Halmgubbe-anklagelsen: gå tillbaka till trådstarten. Frågan där var aldrig om man får läsa döda tänkare - den var varför folk slänger sig med citat och namn de inte själva begripit, i stället för att undersöka sitt eget medvetande. Du argumenterar mot trådstarten. Det är allt. Och uppenbarligen förstår du inte så mycket som du tycks tro, bevisligen, med tanke på dina svar.

Och ett mönster värt att notera, för din egen skull om inte för mitt: varje gång argumentet tryter dyker "idiot" eller "helt totalt borta" upp i nästa mening. Det är vad som händer när prestige väger tyngre än sammanhang - man hinner inte längre hålla koll på vad man själv skrev två stycken upp, och då fyller tonen tomrummet där argumentet borde varit. Du har skrivit tesen att mätningen inte visar verkligheten som den är, och försvarat att den gör det, i samma inlägg. Det är inte jag som motsäger dig. Det är du.

En sista fråga:
Du skrev att mätningen "inte visar verkligheten som den är". Om den inte visar verkligheten som den är - vad är det då den visar?

P.S. Det är mycket enklare om du öppnar båda ögonen. D.S

Hade gärna deltagit i tråden, men den verkar ha övergått till en duell om något jag inte trodde var ämnet, så jag lämnar diskussionen åt er mer intellektuella. Amor fati.

Läser inte ikapp.funderar på
Tidsresor

Du har tänkt självständigt, länge och väl, gissar jag, och till slut är din fråga "är rädslan att tänka själv en kvarleva ..." och så vidare? Är det verkligen din fråga? Eller är det bara nåt du ställer upp för trådens diskussion?

Min fråga var nåt i stil med "om inget är sant, är det då sant att inget är sant?" Jag vet inte om man kan dela med sig av frågor. Zen-snubbarna verkar tycka det, med sina koans, men jag litar inte på dom. Jag skulle inte lita på mig heller för den delen.

I vilket fall är poängen att du mest troligt har något annat att fråga dig själv, och det du pysslar med nu är bara ett sätt att ta en paus från tänkandet. Inget fel med det, men är det nåt annat än utsmyckning? Gör det någon skillnad vilken metod sinnet använder för att få sluta tänka?