2026-08-08, 00:20
  #8437
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Man kan absolut misstänkas för att ha brutit mot en regel i COLREGs, även om just det i sig inte alltid är straffbart, men det kan leda till en straffbarhet genom att brottet t.ex. blir, som här, vårdslöshet i sjötrafik.

Det är brott mot reglerna i COLREGs som leder till att misstanke om brottet vårdslöshet i sjötrafik kan uppstå, och det är misstanken om vårdslöshet i sjötrafik som leder till att misstanke om vållande till annans död kan uppstå.

Det är en kedja av orsakssamband som börjar med brott mot COLREGS och slutar med vållande. Åklagaren måste knyta ihop hela den kedja och bevisa i alla steg, för att nå framgång i domstol.

Regel 13 är inte absolut, den är avhängig av sikten.
Det är inte heller bara Misje Verde som har "misslyckats" i att följa sjövägsreglerna här. Att åklagaren valt att blunda för de brott mot COLREGs som snipan begått förändrar inte detta faktum.


Att "misstänkas" betyder ju just att man misstänkts för något som är straffbart. Och du kan ju misstänkas för vårdslöshet i sjötrafik utan att ha brutit mot COLREGs. Och inte heller är brott mot COLREGs + olycka = vårdslöshet i sjötrafik. Det finns alltså inget som tyder på att åklagaren har valt att blunda för snipans brott mot COLREG.

Och om sikten varit så dålig att regel 13 sätts ur spel så hade man ju behövt blåsa i mistluren med jämna mellanrum istället, och möjligen behövt sänka farten. Inget av detta verkar ha hänt.
Citera
2026-08-08, 00:24
  #8438
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Exaktemente!

Därför jag skrev som jag skrev i ett av mina svar till klockbojen. Där står också mer om varför åklagaren misstänker, tvingas misstänka, lotsen, trots att lotsen bara gjort sitt jobb och inget mer.

åklagaren anklagar kapten för att ha kört för fort.
Kapten säger han hållt den fart lotsen angivit.
Det är lotsens ansvar att ange fart och kurs. Det är hans jobb.
Ergo: Lotsen är lika ansvarig som kapten för den fart fartyget höll.

Observera här den något bisarra situation som kan uppstå när kapten kommer försöka friskriva sitt ansvar för farten och peka på lotsen.

Åklagaren säger att kapten är befälhavare och ytterst ansvarig. MEN kapten säger att även om han är befälhavare så har han inte kunskapen om korrekt fart i området och måste förlita sig på lotsen, det är kaptenens skydlighet, säger kapten. Och vips finns risken att lotsen ryker på detta och kapten går fri.

Nu har jag inte kollat om det finns några prejudikat här. Men det här är typiskt en sådan sak som kan hända inom rättsväsendet, som ingen förutsåg. Ja, förutom att jag råkade göra det nu då
Men det skulle faktiskt kunna hända här.
Med en brasklapp för att något liknande redan skett och det finns prejudikat som säger annorlunda.
Citera
2026-08-08, 00:29
  #8439
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flaskback
Att "misstänkas" betyder ju just att man misstänkts för något som är straffbart. Och du kan ju misstänkas för vårdslöshet i sjötrafik utan att ha brutit mot COLREGs. Och inte heller är brott mot COLREGs + olycka = vårdslöshet i sjötrafik. Det finns alltså inget som tyder på att åklagaren har valt att blunda för snipans brott mot COLREG.

Jag ser inte riktigt att det du säger här hänger ihop på något vis. Att det ena kan eller inte kan leda till det andra förtar inte på något vis de åtgärder som snipans kapten har eller inte har vidtagit.

Om snipans kapten inte haft utkik, så har han brutit mot regeln om det.
Om det varit nedsatt sikt och snipans kapten inte avgett ljudsignal, så har han brutit mot regeln om det.
Om det är en trång farled, så har han brutit mot regeln om det
Och han har helt säkert också brutit mot regeln om att undvika kollision.
Självklart kan snipans kapten misstänkas för dessa brott på precis samma vis som skeppets kapten och lotsen misstänks för motsvarande brott.

Brott mot dessa regler är inte mindre vårdslösa än de brott skeppets kapten misstänks för.

Citat:
Ursprungligen postat av Flaskback
Och om sikten varit så dålig att regel 13 sätts ur spel så hade man ju behövt blåsa i mistluren med jämna mellanrum istället, och möjligen behövt sänka farten. Inget av detta verkar ha hänt.

Exaktemente, och här gäller sjövägsreglerna lika för båda fartygen, såväl vad gäller ljudsignal som säker fart.
Citera
2026-08-08, 00:30
  #8440
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Exaktemente!

Därför jag skrev som jag skrev i ett av mina svar till klockbojen. Där står också mer om varför åklagaren misstänker, tvingas misstänka, lotsen, trots att lotsen bara gjort sitt jobb och inget mer.

åklagaren anklagar kapten för att ha kört för fort.
Kapten säger han hållt den fart lotsen angivit.
Det är lotsens ansvar att ange fart och kurs. Det är hans jobb.
Ergo: Lotsen är lika ansvarig som kapten för den fart fartyget höll.


Det är såklart för tidigt att säga nu men det är väl mer troligt att olyckan orsakades av dålig uppsikt snarare än för hög fart? Dessutom är det väl kaptenens uppgift att bestämma hastighet utefter de förhållanden som råder, så om lotsen har påverkat hastigheten över detta så har han ju uppenbarligen gjort mer än sitt jobb. När jobbet utförs rätt så är det ju fortfarande kapten som har det yttersta ansvaret, medan lotsen är rådgivare snarare än befälhavare ombord. Befälhavare är i vanliga fall ansvarig.
Citera
2026-08-08, 00:38
  #8441
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Jag ser inte riktigt att det du säger här hänger ihop på något vis. Att det ena kan eller inte kan leda till det andra förtar inte på något vis de åtgärder som snipans kapten har eller inte har vidtagit.

Om snipans kapten inte haft utkik, så har han brutit mot regeln om det.
Om det varit nedsatt sikt och snipans kapten inte avgett ljudsignal, så har han brutit mot regeln om det.
Om det är en trång farled, så har han brutit mot regeln om det
Och han har helt säkert också brutit mot regeln om att undvika kollision.
Självklart kan snipans kapten misstänkas för dessa brott på precis samma vis som skeppets kapten och lotsen misstänks för motsvarande brott.

Brott mot dessa regler är inte mindre vårdslösa än de brott skeppets kapten misstänks för.

Exaktemente, och här gäller sjövägsreglerna lika för båda fartygen, såväl vad gäller ljudsignal som säker fart.

Kanske inte, men det behöver inte betyda att brott mot dessa regler innebär vårdslöshet i sjötrafik. Till skillnad från att inte väja när man har skyldighet att göra detta.
Citera
2026-08-08, 00:40
  #8442
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Klockbojen
”Under förundersökningen har det framkommit att lotsen haft en så aktiv roll på fartygets brygga under färden att lotsen är skäligen misstänkt för att ha varit medvållande till olycka”

Under alla mina år till sjöss både som manskap och befäl har aldrig någonsin en enda lots någonstans i världen givit några andra instruktioner än kurs och fart till vakthavande befäl under in/ut-segling. Det låter orimligt att lotsen i det här fallet skulle ha tagit på sig någon arbetsuppgift utöver sin egen. (Om så skulle vara är det en överträdelse mot fackliga avtal, totalt oväsentlig detalj i denna tragedi)
Ingen katastrof uppstår pga en enskild faktor, den består alltid av en serie omständigheter som tillsammans bildar en ”perfect storm”.
Ansvarsfördelningen efter en kollision till sjöss är aldrig 100/0. Oavsett hur det kommer fördelas i slutändan kommer livet aldrig bli det samma igen för kaptenen, lotsen, pappan, sonen och deras anhöriga. 🙏
Men detta tycks inte stämma för den aktuella lotsstationen. Vid Tjörnbro-katastrofen 1980 var det lotsen som skötte både roder och gasreglage på Star Clipper när hon rammade Tjörnbron i samma farled som vi nu diskuterar:
Citat:
I ”P3 Dokumentär” från 2009 berättar lotsen om hur han märkte att rodret slutade ge effekt.

– Första giren var fullständigt normal, babordsgiren, och jag stöttade och var på väg ner mot nästa boje och skulle lägga styrbordssidan och det hände ingenting. Så jag la hårt roder och ökade maskinstyrkan till fullt på den maskin vi hade. Och hon gick, svängde inte, hon gick bara rätt fram och rodergivaren la hårt styrbord och maskin gick fullt, men hon gick rakt fram och då såg vi att det kommer ta i bron.
https://www.expressen.se/gt/atta-korde-ner-i-djupet-och-dog/

Lotsen (som är anonym) berättar för P3 dokumentär om ansvarsfördelningen:
Citat:
”Jag tar hand om lotsningen, dvs ser till att fartyget kommer till Uddevalla, jag har hand om alla manövrar, alla ordergivning, i princip, jag sköter allting ombord. Befälhavaren har ansvaret men jag gör allt, i princip. Jag har ju den erfarenheten.”
https://www.sverigesradio.se/avsnitt/tjornbrokatastrofen 00:08:13.
Avsnittet som Expressen refererar följer vid 00:12:50.

Nu är 1980 förvisso länge sedan, men jag drar ändå slutsatsen att det är fullt tänkbart att en lots skulle stå vid rodret när ett lotsat fartyg orsakar en olycka. Då bör det bli knepigt att fälla befälet ombord (ingen fälldes för Tjörn-katastrofen).

I det här fallet spår jag att lotsen kommer att jobba på land i framtiden, oavsett det rättsliga slutresultatet.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2026-08-08 kl. 00:43.
Citera
2026-08-08, 00:45
  #8443
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flaskback
Det är såklart för tidigt att säga nu men det är väl mer troligt att olyckan orsakades av dålig uppsikt snarare än för hög fart?

Ja, det är ett inte orimligt antagande menar jag.

Jag har skrivit, eller några, inlägg om den särskilda problematiken som åklagaren ställs inför om han ska åtala kapten/lots för vållande till annans död baserat på regeln om säker fart. Om du kollar mina inlägg och söker efter ordet kausalitet så lär du hitta det. Det kan bli svårt för åklagaren.

Om skeppet brast i dålig uppsikt, då är vägen ganska rak för åklagaren.
Men det faktum att åklagaren nu delgivit lotsen misstanke om brott, är ett mycket tydligt tecken på att åklagaren är av uppfattningen att det råde nedsatt sikt, och det är farten på skeppet som är avgörande för brottet. Det är i princip det enda som kan ligga till grund för att misstänka lotsen.

Så där har vi egentligen det svar vi söker om sikten. Det rådde nedsatt sikt, det är vad vi får utgå ifrån nu.

Citat:
Ursprungligen postat av Flaskback
Dessutom är det väl kaptenens uppgift att bestämma hastighet utefter de förhållanden som råder, så om lotsen har påverkat hastigheten över detta så har han ju uppenbarligen gjort mer än sitt jobb. När jobbet utförs rätt så är det ju fortfarande kapten som har det yttersta ansvaret, medan lotsen är rådgivare snarare än befälhavare ombord. Befälhavare är i vanliga fall ansvarig.

Lotsens jobb är att förse kapten med fart och kurs. Det är vad som ligger i lotsens ansvarsområde med "lokalkännedom som specialitet" hur fort och vilken kurs just här.

Kapten behåller huvudansvaret, lotsen är rådgivande. Men här blir det klurigt i juridiken. Kapten kan säga "jag visste inte lämplig fart här" "jag beslutade att följa lotsens råd" "det kan inte ha varit ett felaktigt beslut". Det är rimliga svar från kaptenen, och precis som han inte kan hållas ansvarig för regel 13 i dålig sikt blir det svårt att hålla honom ansvarig för farten när han är skyldig att ha lots ombord vars ansvar är att ge råd om just farten i ett område kapten inte är bekant med. Då finns stor chans/risk att en domstol, helt riktigt kan jag tycka, anser att det ansvaret ligger på lotsen.

Och vips kan det till och med gå så långt att en domstol fäller lotsen och friar kapten.
Citera
2026-08-08, 00:46
  #8444
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Men detta tycks inte stämma för den aktuella lotsstationen. Vid Tjörnbro-katastrofen 1980 var det lotsen som skötte både roder och gasreglage på Star Clipper när hon rammade Tjörnbron i samma farled som vi nu diskuterar:

https://www.expressen.se/gt/atta-korde-ner-i-djupet-och-dog/

Lotsen (som är anonym) berättar för P3 dokumentär om ansvarsfördelningen:

https://www.sverigesradio.se/avsnitt/tjornbrokatastrofen 00:08:13.
Avsnittet som Expressen refererar följer vid 00:12:50.

Nu är 1980 förvisso länge sedan, men jag drar ändå slutsatsen att det är fullt tänkbart att en lots skulle stå vid rodret när ett lotsat fartyg orsakar en olycka. Då bör det bli knepigt att fälla befälet ombord (ingen fälldes för Tjörn-katastrofen).

I det här fallet spår jag att lotsen kommer att jobba på land i framtiden, oavsett det rättsliga slutresultatet.


Det är inte särskilt troligt alls att en lots skulle stå vid rodret i normalfallet. Dels skulle det ju ta koncentration från själva navigationen, och dels så har inte lotsen någon kunskap i hur styrningen fungerar på skeppet i fråga.
Citera
2026-08-08, 00:47
  #8445
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av GustavAnder
Vi har ännu inget åtal?, men du dillar om rättskandal??
tomte milt sagt.

Det är ju uppenbart vem som felat och nu kommer det också fler uppgifter.

https://www.svd.se/a/wA9Gmd/senaste-nytt?pinnedEntry=75849

-----En norsk inspektion av lastfartyget Misje Verde visar på brott mot vilotider, skriver TT med hänvisning till DN.
Norska sjöfartsmyndigheten gjorde under torsdagen en oanmäld inspektion av fartyget i södra Norge. Där framkom brott mot vilotider, bristande arbetsförhållanden, och tekniska brister.-----

Rysk sjöfart, ursäkta mina bekräftade fördomar.
Borde inte fartyget ligga kvar i svensk hamn under utredningen tills de är säkra på att inget mekaniskt fel finns på fartyget?
Citera
2026-08-08, 00:48
  #8446
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flaskback
Kanske inte, men det behöver inte betyda att brott mot dessa regler innebär vårdslöshet i sjötrafik. Till skillnad från att inte väja när man har skyldighet att göra detta.

Korrekt, härom tvista de lärde, i domstol.

Men märk väl, det är inte olika måttstockar för ett skepp och för en snipa. Båda ska bedömas utifrån samma regelverk på samma premisser.

Du kan inte döma en kapten för vårdslöshet för att ha underlåtit avge ljudsignal och samtidigt fria en annan kapten för att ha underlåtit att avge ljudsignal, när de båda krockat för att ingen av dem avgav ljudsignal.
Citera
2026-08-08, 00:50
  #8447
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Men detta tycks inte stämma för den aktuella lotsstationen. Vid Tjörnbro-katastrofen 1980 var det lotsen som skötte både roder och gasreglage på Star Clipper när hon rammade Tjörnbron i samma farled som vi nu diskuterar:

Det kom en ny, i stora delar omskriven, lag om lotsning 1982.

Du kan inte jämföra med händelser före 1982.
Citera
2026-08-08, 00:52
  #8448
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Frock
Jag menar bara att det kommer man hitta på alla båtar. Om de går ut med mer info kanske det hade vart intressant. Jag har själv fått en prick i en port state att jag brutit mot vilotidseegler för jag missat skriva ut ett par sidor, intetsägande som sagt.
Visst det kanske så att alla fartyg har missar i vilotidsreglerna.
Men alla fartyg kör inte över små fritidsbåtar som råkar åka för långsamt.
Då blir brott mot vilotidsreglerna intressanta.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in