Vad är skillnaden mellan Herren och Gud?

[quote=ttsp|95600743]
Nej, jag menar inte att Fadern heter Jesus eller att samma person har två namn. Fadern är inte Sonen. Jesus är Sonens namn som människa, medan JHVH är namnet på den ende Guden.

Frågan är i stället varför Nya testamentet tillämpar texter och benämningar som hör till JHVH på Jesus.

När Paulus skriver att vi har ”en Gud, Fadern” och ”en Herre, Jesus Kristus” skiljer han mellan Fadern och Sonen. Men versen säger inte uttryckligen: ”Bara Fadern är Gud och Jesus är inte Gud.”

Om uttrycket ”en Gud, Fadern” utesluter Jesus från allt som har med Gud att göra, måste uttrycket ”en Herre, Jesus” på samma sätt utesluta Fadern från att vara Herre. Men Jesus kallar Fadern ”Herre över himmel och jord” i Matteus 11:25.

Paulus anknyter dessutom till 5 Moseboken 6:4, där JHVH är både den ende Guden och den ende Herren. I 1 Korinthierbrevet 8:6 bekänner Paulus en Gud, Fadern, från vilken allt är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allt är.

Så nej: kristendomen lär inte att det finns två gudar med namnen JHVH och Jesus. Den lär att det finns en Gud, men att Fadern och Sonen är skilda personer och att Jesus inkluderas i den ende Gudens gudomliga identitet.

Heter Fadern JHVH?


Det var inte mitt argument, utan om två personer av tre i "en Gud" har två olika namn, JHVH och Jesus.


Så Gud heter inte Jesus längre eftersom han inte är människa längre, utan heter JHVH?


Jo, annars skulle det stå "vi har bara en Gud, Fadern Sonen och Den heliga anden", men det säger han inte.

Dessutom säger Jesus själv att fadern är "den ende sanne Guden"

"Efter att ha sagt detta lyfte Jesus blicken mot himlen och sade: »Fader, stunden har kommit. Förhärliga din son, så att Sonen kan förhärliga dig; du har gett honom makt över alla människor för att han skall ge evigt liv åt alla dem som du har gett honom. Och detta är det eviga livet: att de känner dig, den ende sanne Guden, och honom som du har sänt, Jesus Kristus." (Joh 17:1-3 Bibel2000)

Alltså: "att de känner dig[Fader], den ende sanne Guden".
Om nu treenigheten skulle vara bibliskt, så skulle det stått: "att de känner dig Fadern Sonen och den heliga anden, den ende sanne Guden"



Det är sant att Fadern är Herre över allting, men han gav ju den makten till Jesus, har du glömt det?

"Då gick Jesus fram till dem och talade till dem: »Åt mig har getts all makt i himlen och på jorden." (Matt 28:18 Bibel2000)

Just nu är Jesus Herre över allting, förutom Fadern som gett makten, han är undantagen:

"När det heter att allt är lagt under honom är naturligtvis den undantagen som har lagt allt under honom." (1Kor 15:27 Bibel2000)

Dessutom är Jesus inte "Herre" för evigt, han ska lämna makten över allting, tillbaka till Gud:

"Men när allt har lagts under honom skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, så att Gud blir allt, överallt." (1Kor 15:28 Bibel2000)

Ser du, Sonen ska underordna sig Gud.


Som sagt, Gud gav all makt till Jesus, därför kallas han för en herre.


Jag argumenterade inte med "två gudar", utan att "Gud"har två namn. Heter Gud både JHVH och Jesus? Det enda jag hör från frälsta kristna är att Gud heter Jesus, dom har alltså fel enligt dig?

[quote=skrumpelnubb|95600828]


Här har vi ett lysande exempel på vad man gemenligen brukar kalla "innehållslöst pladder".

Har DU någonsin, i någon betydelsefull mening varit "inkluderad i en annan persons identitet"? Nej? Har jag? Nej.

Och ändå tycker du jag skall "förstå" vad det innebär?

Det är lika betydelsefullt som att omtjikababba bluttan blä heffaklump mutsu puri hojtan tjojtan bing bong gong!

Fast med skillnaden, förstås, att generationer av lärda män tryckt orden mot sin panna och bett till sin Gud: Herre, giv mig förstånd att förstå det jag icke kan förstå! Eller, giv mig åtminstone förmåga att låtsas jag förstår det!

Jo, hej.

Menar du mig eller skrumpelnubb? Du citerar båda.

Du har rätt i att jag uttryckte mig otydligt. Jag menar inte att ”Gud” som en enda person heter både JHVH och Jesus.

JHVH är namnet på den ende Guden. Jesus är Sonens personliga namn. Fadern är inte Jesus, och Jesus är inte Fadern. När jag säger ”Jesus är Gud” menar jag alltså inte ”Guds andra namn är Jesus”, utan att Sonen fullt ut delar den ende Gudens gudomliga identitet.

Jesus upphörde inte heller att vara människa genom uppståndelsen. Nya testamentet talar efter uppståndelsen fortfarande om ”människan Kristus Jesus” och bekänner att ”Jesus Kristus är Herre”. Uppståndelsen är inte att han avkläds sin mänsklighet, utan att hans mänsklighet förhärligas. Se 1 Timotheosbrevet 2:5 och Filipperbrevet 2:10–11.

När det gäller Johannes 17:3 accepterar jag precis vad texten säger: Fadern är ”den ende sanne Guden”. Treenighetsläran förnekar inte det. Men texten säger inte: ”Endast Fadern är Gud och Jesus är inte Gud.”

Man måste läsa det tillsammans med resten av Johannesevangeliet. Bara två verser senare talar Jesus om den härlighet han hade hos Fadern innan världen fanns. Senare säger Tomas direkt till den uppståndne Jesus: ”Min Herre och min Gud”, och Jesus tillrättavisar honom inte utan anknyter orden till hans tro.

Därför kan Johannes 17:3 inte användas isolerat som om Johannesevangeliet aldrig tillskrev Jesus gudomlighet. Versen skiljer tydligt Jesus från Fadern och säger att Fadern är den ende sanne Guden. Den avgörande frågan är om Fadern ensam uttömmer den ende Gudens identitet, eller om Sonen också inkluderas i den utan att vara Fadern.

Att du menar att versen annars borde ha sagt ”Fadern, Sonen och den helige Ande” är ett argument från vad texten inte säger. Jesus ber till Fadern; därför tilltalar han Fadern som ”du”. Versens syfte är inte att ge en fullständig senare trosbekännelse om alla tre personerna.

Samma sak gäller 1 Korinthierbrevet 8:6. Paulus säger inte att Jesus är ”en herre” därför att han fått en viss makt. Han säger att det finns ”en enda Herre, Jesus Kristus”, och dessutom att allt har kommit till genom honom. Sammanhanget kontrasterar ”många gudar och många herrar” mot ”en Gud” och ”en Herre”.

Om ”en Gud, Fadern” automatiskt betyder att Jesus inte kan vara Gud, skulle samma slags resonemang innebära att ”en Herre, Jesus” betyder att Fadern inte kan vara Herre. Men JHVH är naturligtvis Herre. Orden används alltså inte för att dela upp verkligheten i en Gud som inte är Herre och en Herre som inte är Gud.

Dessutom handlar orden ”genom vilken allt är” om Jesu förhållande till skapelsen, inte bara om makt som han fick efter uppståndelsen. Paulus placerar Jesus vid den ende Gudens skapande verksamhet. En vanlig vetenskaplig tolkning är därför att Paulus omformulerar den judiska bekännelsen i 5 Moseboken 6:4 genom att bekänna Fadern som den ende Guden och Jesus som den ende Herren, inte att han lägger till en skapad ”herre” bredvid Gud.

Min ståndpunkt är alltså inte att det finns två gudar eller att gudomen har två personnamn. Min ståndpunkt är:

Det finns en enda Gud, JHVH.

Fadern och Sonen är skilda personer.

Jesus är den människoblivne och uppståndne Sonens namn.

Jesus är inte Fadern, men Nya testamentet tillskriver Jesus gudomliga namn, ära och skapande verksamhet.

Därför undviker jag formuleringen ”Gud heter Jesus”, eftersom den lätt låter som om Fadern och Sonen vore samma person. Jag säger hellre: ”Jesus är Gud, men Jesus är inte hela treenigheten och Fadern heter inte Jesus.”

Ajdå!


Vem känner sig mest träffad?

Jag kan ta mig an två på en gång!

Jag förstår din reaktion, och jag tycker att det finns något sunt i den. Teologiska uttryck kan ibland bli så abstrakta att de låter som om man förklarar något, fast man egentligen bara har satt ett svårt namn på problemet. Uttrycket ”inkluderad i den gudomliga identiteten” kan absolut uppfattas så, särskilt om det lämnas oförklarat.

Jag menar därför inte att du ska förstå eller acceptera uttrycket bara för att teologer använder det. Vi kan gärna lägga det åt sidan helt.

Det jag försöker undersöka är något mer konkret i bibeltexterna. Nya testamentet skiljer tydligt Jesus från Fadern, men använder samtidigt vissa gammaltestamentliga texter om JHWH på Jesus.

I Joel 2:32 är det den som åkallar JHWH:s namn som räddas. Paulus citerar versen i Romarbrevet 10 i ett sammanhang där han talar om att bekänna Jesus som Herre.

I Jesaja 45:23 säger JHWH att alla knän ska böjas inför honom. I Filipperbrevet 2 använder Paulus samma språk om Jesus.

Och i Johannes 20:28 säger Tomas direkt till Jesus: ”Min Herre och min Gud.”

Jag påstår inte att dessa texter bara kan tolkas på ett sätt, och jag förväntar mig inte att någon ska acceptera en teologisk formel utan vidare. Jag försöker förstå hur alla dessa utsagor kan hållas samman.

Så tack för invändningen. Den påminner mig om att uttrycka mig tydligare och inte gömma frågan bakom fackord. Jag är uppriktigt intresserad av hur du själv förstår de här bibeltexterna.

Elohim är pluralformen och betyder ”gudarna”.

I Torah används det ofta, men inte alltid om deras gud Yahwe.

Judarna är absolut inte monoteister, utan deras religiösa texter omnämner ett stort antal gudar.

T.ex den filistinska guden Baal Zebub, men även många andra.

Har du missat att jag använder elohim även när jag talar om plural, istället för att skriva "elohimer", som jag skulle ha gjort om jag inte visste att elohim var plural?

Judarna har inte trott på någon annan elohim än Jahve, de senaste 2500 åren. Inga andra elohim existerar enligt dem.

Texterna kommer från förhistorisk tid, när judarna var polyteister som trodde på många elohim, och att Jahve var en av många elohim.

Det var för nästan 4000 år sen. Under en lång övergångsperiod så var judarna "semi-monoteister". Dvs att deras stam enbart dyrkade Jahve, men de trodde att andra elohim också fanns, fast inte var värda att dyrka.

För 2500 år sen förkastade alla judar tanken att det ens skulle existera andra elohim än Jahve.

Varför skulle jag bry mig om att du felanvänder ord?



Fast nu undrar jag ju, varför fortsätter du ändå att felanvända ordet som du hade koll på sa du?
[/quote]

På vilket sätt är Jesus Gud om Fadern ensam är den ende sanne Guden?


Ja, man måste läsa det tillsammans med resten av Johannesevangeliet:

"Om ni älskade mig skulle ni vara glada över att jag går till Fadern, ty Fadern är större än jag. " (Joh 14:28 Bibel2000)

Och 11 verser tidigare säger Jesus själv att han har en Gud:

"Gå till mina bröder och säg dem att jag stiger upp till min fader och er fader, min Gud och er Gud.« " (Joh 20:17 Bibel2000)


Jesus kallas för en gud, så som mänskliga domare också kallades för gudar, så jag säger inte emot att Jesus tillskrivs gudomlighet, Joh 1:1 handlar om detta.


Är du osäker?


Mitt argument är om man ska tillbe den ende sanne Guden och Gud är treenig, varför pekar Jesus då endast ut Fadern som "den ende sanne Guden" och inte gudomen?


Men om man får all makt över himmel och jord, blir man då inte en herre?


Återigen, jag har inte argumenterat på det sättet, jag vet att treenighetsläran menar "en Gud, tre personer".


Du säger att JHWH är namnet på den ende Guden. Vem är då denne ende Guden? Är det:
1. Fadern ensam, eller
2. Fadern och Sonen tillsammans?

Du bryr dig inte, fast du bryr dig ändå? Där ser man.

Som sagt, det var ju uppenbart att jag visste att elohim är plural, utifrån hur jag använde ordet.

Att jag också använder det som singular, borde jag inte ens behöva förklara för någon som tycks vara någorlunda insatt i ordets betydelse.

Nåväl.

Elohim är ett hebreiskt ord som betyder "gud" eller "gudar".
Trots sin grammatiska pluralform används det i Bibeln oftast i singular för att beskriva Israels ende Gud, men det kan också betyda andevarelser, änglar eller domare.

Most uses of the term ʾElohim in the later Hebrew text imply a view that is at least monolatrist at the time of writing, and such usage (in the singular), as a proper title for Deity, is distinct from generic usage as elohim, "gods" (plural, simple noun).

Elohim (Hebrew: אֱלֹהִים, romanized: ʾĔlōhīm [(ʔ)eloˈ(h)im]) is a Hebrew word meaning "gods" or "godhood"

https://en.wikipedia.org/wiki/Elohim
Gudom alltså. Enklare att bara säga "gud".

Se även: Pluralis Majestatis.
Det går alldeles utmärkt att använda pluralform för att beskriva en.