Ateister vs kristna debatt

Så nu är din teori att det är en förfalskning från 600-talet? Och att du vet att det är en förfalskning istället för att den är autentisk för att ena armen är 3-4cm längre än den borde vara? Jag kanske svarar på det imorgon, just nu orkar jag inte.

Var fick du 600-talet ifrån?
Sluta att dra dumheter ur hatten bara.

Jo, det verkar fungera för dig därför att du vill få det att fungera.

Jag frågade Claude följande:

Is this a factually correct statement about the Shroud of Turin?
"Several factors likely combine, rather than one explaining it all: Wrist/hand curl — the left wrist bends over the right with curled fingers, shifting where the "end" of the arm is measured Shoulder dislocation — drops the arm's pivot point, adding a couple centimeters, but not the full 7-10 cm alone Cloth-drape/perspective effects — the image comes from fabric contacting a 3D body, not a flat photo, so angle and body position could distort apparent limb length Dislocation alone doesn't have the physiological range to cause a difference that large. It's more likely a contributor alongside the other two, not the sole cause"


Såhär svarade Claude:
Mixed — some of it tracks the literature, some of it is doing exactly the work of trying to patch up a hole.

What checks out:

The 7–10 cm figure for the "long arm" anomaly is real and comes from published analyses (e.g., Elio Quiroga Rodriguez's proportion study, cited in a 2024 paper on the Shroud's anatomical anomalies).
"Dislocation alone doesn't explain the full gap" is also the mainstream critical position. Multiple forensic writers (Bordes et al., and even shroud-sympathetic researchers like Barbet) put the maximum plausible lengthening from a dislocated shoulder at around 2 inches (~5 cm) — well short of 7–10 cm. One shroud-friendly commentator (Barbet, via secondary source) even argues dislocation would shorten the arm through muscle contraction, not lengthen it. So this part of your statement is solid and not a stretch.

Where it gets shakier:

The "wrist/hand curl shifts where the end of the arm is measured" and "cloth-drape/perspective effects" points aren't things I found actual forensic studies proposing as quantified contributors — they read like the kind of ad hoc explanations people reach for once the primary explanation (dislocation) is shown to be insufficient. That doesn't make them impossible in principle: the Shroud image is a 2D projection of a draped cloth over a 3D form, and drape geometry can distort apparent proportions. But nobody in the sources I found has actually modeled how much distortion that would produce, so treating it as a defined "contributor" alongside dislocation is more speculative framing than established finding.
The overall structure — "here are three factors, each insufficient alone, that must be stacking up to reach the target number" — is the shape of a rationalization even when each individual piece has some truth to it. It's reverse-engineered to hit 7–10 cm rather than derived independently and found to sum to that range.

So: accurate on the numbers and on ruling out dislocation as sufficient; speculative and somewhat ad hoc on the proposed fixes for the rest of the gap. It's not fabricated, but it's closer to "plausible-sounding patchwork" than "established explanation."

Så, ja det är att försöka förklara baklänges och försöka hitta en möjligen tänkbar lösning, utan att riktigt nå fram, och det är alltså ingalunda bevisat att den ad hoc-hypotesen faktiskt skulle ge hela den extra längden.

Intressant i alla fall att till och med några förespråkare kom till samma slutsats som jag om att en axel som är ur led istället snarare borde dras uppåt och inåt.

Samma fråga till Grok gav följande slutsats:
The statement is a "Hail Mary" solution — it's not wrong to suggest multiple factors contribute, but it lacks the rigorous demonstration needed to overturn the simpler conclusion: the anomaly remains fundamentally unexplained by known physiology, which supports the "medieval artwork" hypothesis rather than contradicting it.
It's advocacy dressed as explanation, not hard evidence.


Sedan roade jag mig med att fråga om det faktiskt ens finns bevis på att axeln skulle vara ur led, alltså att man kan se axelleden sticka fram.

Svaret blev inte så bra för dig:
Nej – det finns ingen direkt bild av en synligt utstickande led, typ en boll eller knöl där överarmsbenet trycker ut mot huden. Det handlar om en indirekt slutledning, inte en anatomisk observation i vanlig mening.

Vad "bevisen" faktiskt bygger på (från den italienska forskargruppen Bevilacqua, Fanti, D'Arienzo m.fl., publicerad i tidskriften Injury 2014):

Vinkeln på trapeziusmuskelns övre kant jämfört med andra sidan av kroppen
Uppmätta avstånd mellan kroppssegment (hand–armbåge–axel) på högupplösta bilder av tygets svaga avtryck, som de menar visar att höger humerus ligger ca 3–3,5 cm "för lågt"
Att händerna korsas vid blygdbenet i stället för ovanför det, vilket de tolkar som ett tecken på en sträckt/hyperextenderad bål
En jämförelse med en digital manikin som de anpassat efter bilden

Så det är en modellbaserad, geometrisk tolkning av proportioner på en redan diffus, lågkontrast-bild – inte något du kan peka på och säga "där syns leden sticka ut".

Och det är omtvistat även inom forskningen kring Svepduken. Andra forskare (Caja & Reverte-Vinaixa, i en kommentar till samma artikel) ifrågasatte metodiken – bland annat att slutsatsen bygger enbart på muskelvinklar och avståndsmätningar, inte på en definierad position för ledhuvudet, och att alternativa tolkningar (t.ex. en annan sorts urledvridning, eller helt andra förklaringar till proportionerna) inte uteslöts ordentligt.

Kort sagt: dislokationen är en efterhandskonstruerad tolkning för att förklara varför armen/axeln ser "fel" ut på bilden – ungefär samma mekanism som i mitt förra svar om att flera faktorer "måste" ligga bakom längdskillnaden. Det gör den inte nödvändigtvis fel, men det är viktigt att förstå att det inte är ett oberoende, objektivt fynd (som en röntgenbild skulle vara) utan en tolkning som redan utgår från att bilden ska vara en autentisk avbild av en korsfäst kropp.

Så går det när "forskningen" inriktas på att "passa in i en redan färdig tolkning" snarare än att faktiskt bara observera vad som kan observeras.

Jag gav en lång lista med matchningar med sudarium som du inte har svarat på i detta inlägg:
(FB) Ateister vs kristna debatt

Jag hävdar att de måste ha skapats samtidigt och att det är helt löjligt att förneka det. Därför måste din teori nu vara att både sudarium och svepningen är förfalskningar från 600-talet om du vill fortsätta, annars får du bemöta detta.

Ja, du hävdar helt ad-hoc att de måste ha skapats samtidigt.
Jag har flera gånger svarat på exakt varför alla dina olika anledningar till det inte alls är egentliga anledningar, utan bara spekulationer.

Jag tänker inte upprepa mig så som du alltid gör. Ingenstans har du faktiskt svarat med faktiska invändningar till mina argument, du har hela tiden bara lassat på med nya argument, som jag också svarat på, utan motargument.

Lär dig argumentera korrekt.

Läs listan, du har inte svarat på någonting, bara distraherat med definitionsprat och tekniska termer utan betydelse. Du har undvikit själva frågan, till exempel: varför finns lungvätska på båda och varför har de samma komposition? Det har du inte svarat på, du har inte ens försökt. Det är bara en sak i listan, och den är lång.

Du skrev typ att calcium inte behöver betyda grus, även fast det talar starkt för det, och sen var du klar.

Varför envisas du med att det ska ha "skapats"?
Ett annat alternativ är ju att universum alltid har funnits i en form eller annan. Det är ett mycket enklare sätt att lösa "energifrågan" och då krävs ingen Gud.

Bättre då att fokusera på att lösa hur det kan vara på det viset än att slänga in variabeln Gud i ekvationerna.

Var har jag sagt att man kan det? Och vad har det med saken att göra? Det är du som ska bevisa att Gud finns, om du nu hävdar att det finns sådana bevis.

Vad det har med saken att göra? Du påstår att saker kan skapa sig självt och blir sedan förvånad när man vill ha bevis.
Om du inte kan bevisa detta så har du bevisat att det finns en Gud.

Men börjar faktiskt misstänka att du är smått efterbliven.

Först så arbetar de på vilodagen, sen innan man vet av det så mördas miljarder bebisar i abort och folk kallar det frihet. Frukta HERREN din skapare!

Böckerna i NT är också skrivna av människor och det är bara vissa kristna inriktningar som är bokstavstroende och tillämpar Bibeln som tillhygge. Nuförtiden finns det t.o.m. kristen hbtq-teologi.

Jag bryr mig inte alls om kristna teologier och dogmer utan utgår från grundbudskapet i Jesus egna ord: Gud är förlåtande, rättfärdig och barmhärtig samt önskar detsamma av oss människor. Som en följd av detta är det inte Gud som uppmanar människor att döda och straffa (vilket inte heller är unikt för det israeliska folket).

Slavsamhället fanns över hela världen och utvecklades först till feodalsamhället och slutligen till industrisamhället.

Det måste vara en märklig upplevelse att brottas med båda dessa föreställningarna på samma gång.