Rationellt självmord

Att du mår dåligt av att såra eller skada andra människor, d.v.s. att du av empati undviker det är inte en anledning, nej. Att detta skulle vara en anledning är precis vad du har argumenterat emot i alla dina inlägg i den här tråden.

Det var ju tur för din fru att du lovade henne att inte vara otrogen. För du undviker inte otrohet för att det känns fel att vara det, eller hur?

När det gäller introverta handlingar, som enbart syftar till att ge dig själv tillfredsställelse, så har du ju 100% rätt i ditt resonemang. Nu på sommaren så använder ju många t.ex. små batteridrivna fläktar som man sätter framför sitt eget ansikte. Då räcker det ju utmärkt med det egna välbehaget för att handlingen skall bli av.

Men om vi tänker oss utåtriktade handlingar mot andra individer, djur eller människor, så blir det lite annorlunda. Ett barn som klappar eller matar ett djur, vill ju att djuret skall må bra för att handlingen skall bli av. En vuxen person som bestämmer sig för att åka och handla åt någon äldre som sitter ensam och isolerad i sin lägenhet, vill att den äldre skall ha det bra (eller iallafall bättre) och även där krävs då något mer än det egna välbefinnandet.

Som du märker så tillkommer det alltså en komponent när det gäller dessa utåtriktade handlingar. Du har ju inte fel i sak, men i det andra exemplet har du bara 50% rätt.

Jag vet inte varför du vill sortera bort alla andra drivkrafter till handling förutom dina egna känslor?

Fortfarande förnekar jag inte att belöningssystemet finns eller att det är viktigt.
Det jag vänder mig mot är din reduktion till att belöningen är motivet.

Du ser på frågeställningen på en för låg nivå och bortser ifrån allt du inte tycker passar.

I själva verket uppträder våra motiv som en pyramid: i botten finns biologins blinda drifter, i mitten finns hjärnans psykologiska beräkningar för att navigera vardagen, och i toppen finns kulturella idéer som tar över våra hjärnor och styr vad vi tycker är viktigt i livet.

För att förstå hur vi fungerar måste man se helheten och ställa frågan vad uppfattar vi som tillfredsställande och varför vi gör det.

Men du har i varje fall uppfattat att vi har ett belöningssystem, det är alltid något…

Ett barn som torterar ett djur vill att djuret ska lida för att handlingen ska bli av, men precis som med barnet som matar djuret så är det inte djurets känslor som är poängen med handlingen, utan barnets egna njutning av den påverkan dess handlingar har på sin omgivning.

Det finns ingen annan anledning för individen att göra något än att det känns bra att göra. Individen har ingen nytta och därför inte heller något intresse av något annat än sitt eget välmående.

Men anledningen till att du inte är otrogen mot din fru är alltså inte att det skulle kännas fel?

Du skulle aldrig göra något för att det känns rätt/bra eller fel/dåligt att göra, för känslor är precis som du säger bara biologins blinda drifter.

Ett barn som torterar ett djur vill att djuret ska lida för att handlingen ska bli av, men precis som med barnet som matar djuret så är det inte djurets känslor som är poängen med handlingen, utan barnets egna njutning av den påverkan dess handlingar har på sin omgivning.

Det finns ingen annan anledning för individen att göra något än att det känns bra att göra. Individen har ingen nytta och därför inte heller något intresse av något annat än sitt eget välmående.

Men anledningen till att du inte är otrogen mot din fru är alltså inte att det skulle kännas fel?

Du skulle aldrig göra något för att det känns rätt/bra eller fel/dåligt att göra, för känslor är precis som du säger bara biologins blinda drifter.

Jag tror nog bestämt att du skrev lite emot dig själv där. Du skriver först att "ett barn som torterar ett djur vill att djuret skall lida". Men sen skriver du samtidigt att "det inte är djurets känslor som är poängen med handlingen". Jo det var just det du skrev själv.

Som sagt, du har 50% rätt när det gäller dessa utåtriktade handlingar.

Nej det går inte att reducera ned allt till att ”det skulle kännas fel”

Fortfarande gäller sekvensen motiv - handling - belöning.
Motiven är mångfacetterade uppfostran, erfarenheter, empati, rationell bedömning av konsekvenser osv.

Du förstår att i pyramiden så spelar alla tre nivåer roll?

När du skriver saker som ” Individen har ingen nytta och därför inte heller något intresse av något annat än sitt eget välmående.” så bortser du ifrån hur vi som art fungerar.
Möjligen skriver du snabbare än du tänker. Givetvis har även vi som individer nytta av att hjälpa andra människor, en stark grupp gynnar oss själva och vår familj även om handlingen vi gör inte ger oss någon direkt tillfredsställelse. Vilken familjefar har inte gjort saker vi tyckt varit direkt plågsamma av pliktkänsla?

Ett barn som torterar ett djur vill att djuret ska lida för att handlingen ska bli av, men precis som med barnet som matar djuret så är det inte djurets känslor som är poängen med handlingen, utan barnets egna njutning av den påverkan dess handlingar har på sin omgivning.

Det finns ingen annan anledning för individen att göra något än att det känns bra att göra. Individen har ingen nytta och därför inte heller något intresse av något annat än sitt eget välmående.

Men anledningen till att du inte är otrogen mot din fru är alltså inte att det skulle kännas fel?

Du skulle aldrig göra något för att det känns rätt/bra eller fel/dåligt att göra, för känslor är precis som du säger bara biologins blinda drifter.

Att man inte vill skada och såra andra människor kan alltså inte reduceras ned till empati, d.v.s. till att det skulle kännas fel.

Att man inte vill skada och såra andra människor är någonting man antingen psykologiskt räknar ut eller påverkas till av den kultur man lever i (om man nu råkar leva i en kultur som värdesätter sådant).

Då förstår jag din ståndpunkt. Räknade du ut att det är fel att vara otrogen mot sin fru eller är det bara vår kultur som avgjorde att du skulle tycka att det är fel?

Det är en kombination av många faktorer, har beskrivit hur det fungerar flera gånger läs gärna mina gamla inlägg.

Poängen är att om man reducerar med allt till ”att det känns bra” så tappar man bort anledningen till varför vi agerar som vi gör.

En man är otrogen för det känns bra, en annan är trogen för att det känns bra, en tredje är otrogen ibland och trogen ibland för att det känns bra.

En pojke plågar djur för att det känns bra, ett annat barn vårdar djur för att det känns bra.

Och så vidare…

Jag bestrider inte belöningssystemet, jag bara konstaterar att din beskrivning saknar värde för att beskriva människans beteende. Du har fastnat i ett delsystem och ser inte helheten.

Belöningen är just en belöning inte motivet.

Det är en kombination av många faktorer, har beskrivit hur det fungerar flera gånger läs gärna mina gamla inlägg.

Poängen är att om man reducerar med allt till ”att det känns bra” så tappar man bort anledningen till varför vi agerar som vi gör.

En man är otrogen för det känns bra, en annan är trogen för att det känns bra, en tredje är otrogen ibland och trogen ibland för att det känns bra.

En pojke plågar djur för att det känns bra, ett annat barn vårdar djur för att det känns bra.

Och så vidare…

Jag bestrider inte belöningssystemet, jag bara konstaterar att din beskrivning saknar värde för att beskriva människans beteende. Du har fastnat i ett delsystem och ser inte helheten.

Belöningen är just en belöning inte motivet.

Ett enkelt ja hade räckt istället för att återupprepa allt. Tack för att du bekräftar att du inte är omtänksam mot andra människor på grund av att det känns bra.

Jag är omtänksam mot andra människor på grund av att det känns bra. Vem vet, kanske skiljer vi oss åt i vår programmering på ett fundamentalt sätt?

Japp och hade man gett barnet heroin så hade barnet inte längre känt något behov av att tortera eller klappa djuret eftersom heroinet hade känts bättre.

I experiment har man visat att möss överger sitt naturliga beteende om dom får tex socker eller kokain. Då trycker mössen bara på pedalen som ger dom socker eller droger. Dom struntar i allt annat.