2026-07-19, 15:52
  #289
Medlem
eldrattans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrTomte
Det här är helt enkelt inte korrekt. Jag gissar att inte heller du har läst boken. Den är inte helt enkel att ladda hem men jag har den på min hårddisk så om du vill ha den och läsa den kan jag se vad jag kan göra. Den är väl värd att läsas om man samtidigt kan ha med sig att Zurayk var en antisemitisk arab. Vissa stycken kan visserligen bli en aning långrandiga men Zurayk uppvisar emellanåt ett djup och ett försök till reflektion. Det du gör är att tillskriva Zurayk saker som han inte skrivit samt plocka ut en del av en mening han skrev utan att ge någon kontext till den eller ens försöka förstå vad han egentligen menade och ville säga.

Constantine Zurayk (eller Constantin Zureiq som han egentligen hette) var av syriskt ursprung dvs arab och han var tydlig med att han var antisemit. Hans uppfattning var att judarna kontrollerar världen. Han beskriver judar som en ren ondska. Något att ha med sig i bakhuvudet när man försöker analysera hans bok.

Boken är översatt och översättaren, R. Bayly Winder, skriver följande i sitt förord:
"The Meaning of the Disaster frankly calls attention to those aspects of Arab life which in the final analysis were the most important cause of the "disaster" and outlines both a short and a long range program for correcting them.".
För mig blir det övertydligt när även översättaren pekar på att boken beskriver Nakba som en intern, arabiskt orsakad katastrof snarare än orsakad av något externt.

Syftet med boken var att analysera anledningen till att de samlade arabiska styrkorna besegrades. Nakba, dvs katastrofen, var själva krigsnederlaget, alla misstag som araberna begick samt det moraliska och andliga förfallet inom den arabiska befolkningen; inte någon fördrivning eller någon förföljelse. I sin bok ser han misslyckandet som ett problem, som en katastrof, som behöver rättas till och lägger fram förslag på hur framtida konflikter kan vinnas så att judarna till slut kan fördrivas och förgöras. Fred var (och är) aldrig ett alternativ.

Redan i början av boken nämner Zurayk ordet katastrof för första gången i boken. Han gör det efter att ha räknat upp vad han ansåg var just katastrofalt.

- Det arabiska väsendet har aldrig tidigare upplevt en sådan splittring och sammanbrott som i detta slag
- Materialistisk kollaps
- Kollaps av arabiska värderingar
- Misstro mot arabiska regeringar och arabiska ledare
- Utbredd förtvivlan genom vägran att möta faran och genom att vika undan inför slagets väldighet
- Detta moraliska och andliga förfall är sannerligen viktigare än den materiella förlusten, hur stor denna än må vara
- Arabvärldens förlust av tilltro till sig självt

Zurayk konkluderar att detta, sammantaget, är en katastrof. Det är detta som är Nakba! Hans övergripande budskap är tydlig: ​​Katastrofen, eller Nakba, var inte en berättelse om passiv offergörelse, den beskrev de arabiska arméernas fullständiga misslyckande med att besegra sionisterna. Eller som Zurayk uttrycker det: "Sju arabstater förklarar krig mot sionismen, stannar maktlösa inför den och vänder sedan om.". Det är detta som Zurayk beskriver som en katastrof.

Zurayks bok är en uppgörelse och kritik mot att araberna själva inte mäktade med att vinna kriget som följde på utropandet av den israeliska staten. Boken ska inte ses som kritik mot den judiska befolkningen. Eftersom boken är tillägnad den arabiska befolkningen vore det att slå in en öppen dörr. Boken kan mer ses som ett internt dokument. Det regelrätta kriget, som det arabiska kollektivet startade mot Israel efter utropandet av staten Israel, gick käpprätt åt hel*ete för de 7 anfallande arabiska länderna. Araberna åkte på toksmisk med en, enligt dem, förödmjukande fredsuppgörelse som följd. Zurayk försöker vara självkritisk och peka på de arabiska tillkortakommandena i kriget samt peka på vad man gjorde fel och vad man behöver rätta till. I en något udda och måhända märklig passage i boken försöker han gjuta mod och hopp hos hans medmänniskor (andra araber) genom att ställa den retoriska frågan:
"How many disasters have overtaken the Jews in their history". Han gör det för att sedan peka på att judarna alltid haft förmågan att komma tillbaka från alla deras katastrofer och att araberna då också kan komma tillbaka från sin katastrof.

En bit in i boken skriver han följande:
"The aim of Zionist imperialism, on the other and, is to exchange one country for another, and to annihilate one people so that another may be put in its place".
Jag förstår att du tar detta som bevis för att det var vad judarna gjorde 1948 men det är faktiskt inte det Zurayk påstår. Du startade hela den här tråden med en önskan om att ge vad du kallar kontext och att bara peka på en del av detta citat utan att sätta det i sin kontext blir ju lika fel som det du pekade på när du skapade den här tråden. Det han skriver är en bisats som inte på något sätt direkt kopplas till kriget och som inte på något sätt kopplas till det han beskriver som katastrofen. Zurayk försöker i det här kapitlet varna sina arabiska bröder att inte negligera Zionismen som han ser som ett problem.
"Det viktiga med denna inre uppmaning är att den klargör för det arabiska sinnet och den arabiska själen att den sionistiska faran utgör det största hotet mot arabernas existens.".
I den här passagen/kapitlet beskriver inte Zurayk vad som hände det här kapitlet handlar om vad det som hände har fått för konsekvenser och vad som behöver göras. Som en del av detta försöker han argumentera för att araber behöver steppa upp, stärkas och ett sätt att göra det är att peka ut judarna som arabernas största problem. Detta är inget nytt utan detta har araber gjort i många hundra år. Judarna är det sämsta som finns i hela universum. Typ. Han skriver själv helt tydligt att det handlar om att mobilisera känslor i opinionen.

Så. Det han skrev om detta handlade alltså inte om att beskriva vad som skedde 1947-1948 utan det är handlar om att uppvigla det egna folket och utmåla judarna till det stora hotet.

För att summera det hela...
Zurayk var den som myntade begreppet Nakba och han gjorde det 1956. Zurayk beskriver Nakba som den arabiska kollapsen i värderingar, som den ökande misstron mot sina ledare, som förlust av tilltro till sig själva och som ett arabiskt moraliskt och andligt förfall. Zurayk varken bekräftar eller dementerar att det skulle ha förekommit någon fördrivning före, under eller efter kriget. Detta är inte konstigt för syftet med boken är inte att beskriva kriget utan att fördjupa sig i de arabiska bristerna som gjorde att man förlorade kriget samt vad som behöver göras för att rätta till dessa brister för att vinna nästa krig.

Väl rutet måste jag säga! Riktigt sakligt och imponerande framfört. Det innebär att vi hädanefter kan utgå från att trådskaparen helt enkelt ljög för oss initialt och försökte sig på en scam likt det sovjet-arabiska "folkslaget babelstinerna".
2026-07-19, 17:33
  #290
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av MrTomte
Mycket korrekt text, bortklipp...


För att summera det hela...
Zurayk var den som myntade begreppet Nakba och han gjorde det 1956. Zurayk beskriver Nakba som den arabiska kollapsen i värderingar, som den ökande misstron mot sina ledare, som förlust av tilltro till sig själva och som ett arabiskt moraliskt och andligt förfall. Zurayk varken bekräftar eller dementerar att det skulle ha förekommit någon fördrivning före, under eller efter kriget. Detta är inte konstigt för syftet med boken är inte att beskriva kriget utan att fördjupa sig i de arabiska bristerna som gjorde att man förlorade kriget samt vad som behöver göras för att rätta till dessa brister för att vinna nästa krig.

kul att du läst boken, jag har länkat den engelska utgåvan, i tråden (någon har kopierat den till scribed) lägger med den en gång till , utifallat någon mer undrar vad tusen det här nakba är...

https://www.scribd.com/document/690995820/Zurayk-Constantine-K-The-Meaning-of-the-Disaster-Khayat-1956

om vi bortser från den minst sagt patetiska historirevisnistiska skräpet. buhuhu 500 judar slaktades och och 800 araber... buhuh, 100 tuesentals araber flydde eller flyttade efter att araberna skulle utrota judarna men åkte på pisk... och 100 tusentals judar flydde för att araberna skulle utrota alla judar (igen...

enda rättelsen jag har är att han myntade begreppet 1948, i den arabiska utgåvan.
2026-07-19, 17:41
  #291
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Lite märkligt då att 157 av FN s 193 medlemsstater erkänner Staten Palestina. 10 Nya enbart senaste året, inkl Frankrike, Storbritannien, Kanada, Australien, Portugal Belgien m.fl.

hahha. ja, det tog lång tid för babelstanien mao, ungefär lika intressant som att algeriet var det första som erkände palestina (samma dag som aidsaraft i... algeriet utropade det babelstinska nationen och det babelstinska folket, som du inte erkänner , men endå....
2026-07-19, 17:55
  #292
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Petronius
Ibland undrar jag om det inte vore bäst om IDF drog sig tillbaka från Judéen och Samarien. Den palestruntiska myndigheten har då att försöka vräka den halvmiljon judar som bebor området. De skulle säkerligen försöka, och misslyckas. Resultatet av försöket skulle sannolikt bli att de judiska bosättarna besegrar den palestruntiska myndigheten i grunden. Sen kan de judiska bosättarna utropa staten Judea. Sen kan vi alla gå vidare. Nej inte loserfolket då förstås. De kommer fortsätta klaga, men denna gång från andra sidan floden.

Du verkar fantisera dagligen om hur du ska folkmörda eller etniskt rensa Palestina så att Israel kan sno åt sig marken. Sist var det att bygga barriärer och strypa vattentillförseln, idag detta.

Det säger en del om dig och om IDF i allmänhet. Vad det säger är det som alla andra säger om er.
2026-07-19, 18:15
  #293
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Varmboga-10.2
Du verkar fantisera dagligen om hur du ska folkmörda eller etniskt rensa Palestina så att Israel kan sno åt sig marken. Sist var det att bygga barriärer och strypa vattentillförseln, idag detta.

Det säger en del om dig och om IDF i allmänhet. Vad det säger är det som alla andra säger om er.
Det är flera stycken i den här tråden som odlar en vilda-västern-syn på hur Israel etablerades, och sedan försöker klä upp det med förment folkrättsligt giltiga argument eller svepskäl.

Att det redan 1947 pågick ett inbördeskrig i mandatet, med terrordåd och brända byar, ett krig där sionisterna och Sternligan hade varit i hög grad pådrivande, bortser man helt ifrån.
2026-07-19, 18:25
  #294
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av HepCat-X
Det är flera stycken i den här tråden som odlar en vilda-västern-syn på hur Israel etablerades, och sedan försöker klä upp det med förment folkrättsligt giltiga argument eller svepskäl.

Att det redan 1947 pågick ett inbördeskrig i mandatet, med terrordåd och brända byar, ett krig där sionisterna och Sternligan hade varit i hög grad pådrivande, bortser man helt ifrån.

mm. hemskt när syrien och libanon deltar i "inbördskriget".... eller när arabförbundet redan deklarerat vad judarna har att vänta sig....


"..a war of extermination and momentous massacre which will be spoken of like the Mongolian massacres and the Crusades..."

-Abdul Rahman Azzam (Secretary-General of the Arab League 1945-1952)
publicerat 11 okt, 1947 i egyptisk press Akhbar al-Yom.

jadu, ni inavlade efterblivna judehatare får precis så mycket sympati och luft som ni förtjänar....
2026-07-19, 18:51
  #295
Medlem
MrTomtes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av slö
enda rättelsen jag har är att han myntade begreppet 1948, i den arabiska utgåvan.
Du har rätt! Han skrev boken 1948. Den blev översatt 1956. Rätt ska vara rätt.
2026-07-19, 19:41
  #296
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Du förbiser precis allt jag skrev. Det spelar ingen roll vad FNs delningsplan var eftersom araberna sa nej till den.

Samma sekund som araberna sa nej till delningsplanen gav araberna 100% av mandatet till Israel.
Jag är färdig med diskussionen med Melange och hans/hennes logiska och rättsliga kullerbyttor. Men den som vill gräva vidare i denna vilda-västern-teori om hur Israel fick rätt till suveränitet på sitt nuvarande område samt Västbanken, trots öppet våld och fördrivning av många ur den tidigare befolkningen (vilket i stort sett är vad Melange och Petronius hävdar) kan slänga in följande på Google:

claim - if a state is founded as successor to a portion of a colonial land and there is a civil war, then the new state has a bulletproof legal claim to ALL of the former colonial or mandate territory by right of conquest

och se vad ni får fram.
__________________
Senast redigerad av HepCat-X 2026-07-19 kl. 19:45.
2026-07-19, 20:20
  #297
Medlem
MrTomtes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HepCat-X
De som avsåg att bilda staten Israel hade ingen rätt alls till att bilda en stat i området vid sidan av de regler som gällde för mandatet och hur det skulle hanteras. Att de andra tillfrågade inte kom in med offentliga "ja" till planen gav inte sionisterna rätt att plötsligt ta hela kakan och därmed sätta sina egna gränser,.

Hur skapar man ett nytt land, en ny stat? Det är inte helt enkelt och det är något som diskuterats många gånger genom åren. För 100 år sedan var det lite High-Chaparral, Ville-Valle-Viktor eller vad man nu vill kalla det för över det hela. 1933 träffades representanter för 19 olika länder i Uruguays huvudstad Montevideo där man undertecknade vad som idag är känt som Montevideokonventionen. Konventionen är mest känd för att den i sin första artikel definierar vad som utgör en stat:
- En permanent befolkning
- Ett definierat territorium
- En fungerande regering
- Förmågan att upprätta relationer med andra stater
Dessa 4 kriterier behöver (alla!) uppfyllas för att en enhet juridiskt ska räknas som en stat. Det bör noteras att detta inte är något som är juridiskt bindande globalt sett men, kanske i brist på något bättre, så räknas dessa 4 kriterier som något som måste vara uppfyllt för att man ska kunna utropa en ny stat.

Det kan även vara värt att notera att exakt vem som helst har rätt att utropa en ny stat. Det är inte så att man måste gå till någon domstol för att få ett speciellt tillstånd eller gå någon formell utbildning och bli en licensierad landutropare. Om du känner för att utropa ditt eget land så är det bara att göra det me om du vill få ett erkännande från andra länder så är det stark rekommendation (läs: krav!) att du uppfyller alla de 4 kriterierna som stipuleras i Montevideokonventionen. Det finns fortfarande landområden på jorden som inte tillhör något land men av olika anledningar kan det ändå bli knepigt.

Att utropa den nya staten Israel under tiden området var en del av det Osmanska riket hade varit minst sagt problematiskt. Det område som idag är staten Israel var fram till det Osmanska rikets sammanbrott just en del av det Osmanska riket och även om landgränser var lösare för över 100 år sedan så hade det blivit klart problematiskt. Efter det Osmanska riket kom så det brittiska mandatet vilket som vi vet var NF:s sätt att försöka ta ansvar för administrationen av området. Eller rättare sagt tilldela Storbritannien det här ansvaret. Rent strikt juridiskt var detta statslöst land. NF var inte så mycket mer än ett mellanstatligt organisation med målet att lösa konflikter. Vill man vara lite elakt kan man kalla det för en klubb för inbördes beundran. Drygt 40 länder var med från början och mycket mer än att vara en diskussionsklubb var det inte. Mao ingen som helst juridisk utan bara ett sätt att försöka lösa utmaningar rent praktiskt. Mao så var det dessa länder som tillsammans tyckte att Storbritannien kunde administrera området efter det att det Osmanska riket klappade ihop. Även om jag inte vet samt även om jag naturligtvis spekulerar så ser jag inte att det hade funnits några större hinder för araberna att utropa en ny stat men som vi alla vet så gjordes inte det. Egypten och Libanon annekterade olika landområden och kort efter att de brittiska mandatet skapades så delades det i 2 delar där den östra delen kallades Transjordan som sedermera blev det vi idag känner till som Jordanien.

Du hänvisar till regler som gällde för det brittiska mandatet men det fanns alltså inga juridiska regler. Att utropa en ny stat handlar mycket om att uppfylla alla de 4 kriterierna från Montevideokonventionen. Alltså även den sista dvs att få acceptans från omvärlden. Som vi alla känner till så hände en massa saker under de 30 år som det brittiska mandatet existerade. NF lades ned och FN skapades som övertog bemyndigandet (nåja) av det brittiska mandatet. Vi vet ju också att britterna ville ut och satte datumet 1948-05-15 som slutdatum. Efter det fanns ingen plan alls för området. Det enda som fanns var en resolution från FNs generalförsamling (icke juridiskt bindande) med ett förslag om en tvåstatslösning samt ett förslag på uppdelning. Hade araberna accepterat denna uppdelning samt utropat en egen stat inom uppdelningens gränser så hade det 4:e kriteriet med största sannolikhet varit uppfyllt på samma sätt som det var uppfyllt för Israel när de utropade staten Israel. I sitt utropande hänvisade man till FN:s delningsplan (resolution 181) som den internationella grunden för den judiska staten dvs gränsdragningen för den nya staten. Efter endast ca 22% av alla länder röstade emot resolution 181 och eftersom resolutionen ju röstades igenom kände man att man hade brett stöd för att utropa ett nytt land med resolutionen som bakgrund.

Vid utropandet av den nya staten Israel fanns det alltså inget som förbjöd själva utropandet. Den nya staten uppfyllde alla de 4 kriterierna enligt Montevideokonventionen. Det är därför inte så konstigt att Israel blev officiellt medlem i FN mindre än 1 år efter utropandet av det nya landet.

Så...
På endast 2 meningar lyckas du få med 3 fel.
För det första så fanns det inget som förbjöd någon att utropa en nya stat dvs alla hade rätt att göra det om man så önskade.
För det andra, som jag beskrivit i andra trådar, var inte utropandet av Israel någon överraskning för någon. Samtal hade förts med representanter för andra länder. Notera; samtal. Det handlade inte om att be om lov. Man hade varit tydliga med att man accepterade FN:s delningsplan. Man hade arbetat med att sätta upp folkvald representation samt olika administrativa system och allt detta var så att säga synligt för observatörer som var på plats.
För det tredje så handlade det inte heller om "hela kakan" utan man utropade staten Israel utifrån de gränser som föreslagits av FN:s generalförsamling.

Längre utläggning som Melange5738 redan svarat på men men. Du kanske fick lite mer kött på benen med det här får man hoppas.

Slutligen kan man ju också poängtera det vi alla vet dvs att araberna sa tydligt "nej" till delningsplanen. Liksom till alla förslag om tvåstatslösningen efter det.
2026-07-19, 20:36
  #298
Medlem
MrTomtes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HepCat-X
Jag är färdig med diskussionen med Melange och hans/hennes logiska och rättsliga kullerbyttor. Men den som vill gräva vidare i denna vilda-västern-teori om hur Israel fick rätt till suveränitet på sitt nuvarande område samt Västbanken, trots öppet våld och fördrivning av många ur den tidigare befolkningen (vilket i stort sett är vad Melange och Petronius hävdar) kan slänga in följande på Google:

claim - if a state is founded as successor to a portion of a colonial land and there is a civil war, then the new state has a bulletproof legal claim to ALL of the former colonial or mandate territory by right of conquest

och se vad ni får fram.

Det var ju passande att du skrev för jag svarade på flera av dina felaktiga påståenden.
Nej, Nakba dvs fördrivandet av den arabiska befolkningen är en myt och inte korrekt.
Nej, Israel utropade inte den nya staten med krav på hela området som du skriver.
Nej, Västbanken ingick inte i den nya staten när den utropades.
Nej, det är fel att kalla det brittiska mandatet ett kolonialt område.
Nej, att utropa staten Israel handlade inte om militär erövring utan om ett självständighetsförklarande.

Hade araberna accepterat Israel som stat så hade det sett mycket annorlunda ut idag men som vi alla vet så beslöt 7 arabiska länder samt flera olika arabiska grupperingar att anfalla Israel men detta är ett annat kapitel.
2026-07-19, 21:10
  #299
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Ja, jag har gjort det flera gånger. T.o.m på B't Selems websida så kan du se att det stämmer.
Ska kolla in den sidan. Intressant! Du svarar ju som oftast inte på konkreta frågor men jag prövar likt förbannat igen. Tycker du att det är rätt att judiska extremistiska bosättare kommer undan med det de gör mot Palestinier på Västbanken? Och nu vill jag veta vad du tycker. Inte något svepande om att IDF eller rättsväsendet gör för lite osv. Är de judiska bosättarna ett problem i din värld?
2026-07-19, 21:38
  #300
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av HepCat-X
Jag är färdig med diskussionen med Melange och hans/hennes logiska och rättsliga kullerbyttor. Men den som vill gräva vidare i denna vilda-västern-teori om hur Israel fick rätt till suveränitet på sitt nuvarande område samt Västbanken, trots öppet våld och fördrivning av många ur den tidigare befolkningen (vilket i stort sett är vad Melange och Petronius hävdar) kan slänga in följande på Google:

claim - if a state is founded as successor to a portion of a colonial land and there is a civil war, then the new state has a bulletproof legal claim to ALL of the former colonial or mandate territory by right of conquest

och se vad ni får fram.

prova och skriv samma sak , fast som det då var, dvs what happens when only one nation has declared independence in a colonial our mandate territory, what borders does it get.

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in