Det började inte den 7 oktober – historien om Deir Yassin den 9 april 1948

hade du föredragit att israel valde den ”palestinska område a” lösningen, och helt enkelt förbjöd icke israeler från att äga mark i område c (det är ju förbjudet för israeler att köpa eller äga markni område a)

Som jag har skrivit ett par gånger tidigare i denna tråd: utropande av en stat (det du kallar "declaration of independence" efter amerikansk förebild) har i sig noll rätttsverkan. Det är enbart deklarativa (symboliska) handlingar men sätter i sig ingen ny suverän statsbildning på kartan. Alla hade likvärdig rätt att utropa en egen stat inom mandatet Palestina 1948 - eller senare i det här området - själva utropandet ritar inte om några kartor och skapar inget nytt rättssubjekt gentemot resten av världen.

Därmed kan man heller inte "paxa" ett territorium, en tidigare koloni eller ett mandatområde, genom att komma först med sitt utropande, Det avgörande är inte den där gesten, utan bland annat vilket fördragsmässigt godkännande den får av andra länder och främst då grannländerna. Särskilt om det blir inbördeskrig.

I fallet Palestina/Israel var inbördeskriget i gång redan före maj 1948, faktiskt redan 1947, och sionisterna hade också varit pådrivande. Attentatet mot britterna på King David Hotel i Jerusalem t ex var en ren krigshandling mot själva mandatet och mot strävan till en fredlig lösning, signerad det sionistiska Irgun (91 personer dödades, både britter, judar och araber - och Netanyahu kallade häromdagen terroristerna bakom dådet för "Israels hjältar" - (länk) till 80-årsminnet).

Det skedde heller aldrig något överlämnande av makten och auktoriteten över området från britterna till ben-Gurion; han ville inte ha något sådant, Redan där kraschade pretentionerna åå att man var lagliga efterträdare till britterna eller NF.. Sternligan., som hade goda kointakter med det blivande IDF, mördade FN-medlaren Folke Bernadotte på sensommaren 1948, när kriget mellan sionister och araber var i full gång.'

Kriget 1948-49 slutade inte med några fredsavtal med grannländerna, och Israel hade redan från början pinkat på avsikten att mandatet fredligt skulle övergå till nya statsbildningar,. Att landet ändå tggs med i FN, ett år efter utropandet, får ses som en nödlösning enligt regeln "bättre att ha dem inne i klubben än utanför". Men Israels ställning inom FN och världssamfundet har förblivit djupt kontroversiell.

Här blandar du ihop ett par olika saker.
Inbördeskriget är en sak.
Motståndet mot britterna en helt annan.
De har inget med varandra att göra.

Inbördeskriget startades 1947-11-30 av araberna och anledningen var deras missnöje med att FN röstat igenom resolution 181. Syftet med att starta inbördeskriget var att man ville utplåna och fördriva judarna. 181 blev en signal att något behövde göras mer konkret ansåg man. Uttrycket blev inbördeskrig som i realiteten handlade om ett jihad mot judarna. Jihad var uttryckligen uttalat av bl.a. stormuftin av Jerusalem, Mohammed Amin al-Husayni. Det var riktat mot judarna som grupp. Här kan man ju dra rätt tydliga paralleller mellan denna stormuftin och Hitler. Båda uppmanade till judeutrotning. Skillnaden var väl att stormuftin rationaliserade bort koncentrationsläger.

Motståndet mot britterna var kanske det enda som araber och judar hade gemensamt. Både judiska grupperingar och arabiska grupperingar gjorde våldsamt motstånd gentemot britterna. Mao inte bara judiska grupperingar. Arabiska grupperingar låg bl.a. bakom Nebi Musa-oroligheterna i Jerusalem 1920 samt Jaffa-upploppen 1921. Vi har omfattande oroligheter i bl.a. Hebron, Safed och Jerusalem 1929. Sen har vi ju den stora arabiska revolten mellan 1936-1939. Här attackerade araberna inte bara brittiska soldater och poliser utan även judiska civila, bosättare och transporter. Arabernas specialitet var bakhåll mot brittiska patruller. Arabiskt väpnat motstånd förekom även under hela 1940-talet.

Här håller jag faktiskt med dig. Noteras kan att judarna accepterade en tvåstatslösning men araberna gjorde det inte. Araberna har aldrig accepterat någon form av tvåstatslösning vilket judarna (och Israel) uttryckligen gjort vid ett flertal tillfällen. Ändå så är det märkligt nog alltid Israel som anklagas för att inte vilja ha någon tvåstatslösning. Den där projiceringen finner jag märklig.

Men även om inte själva utropandet av en ny stat skapar ett nytt rättssubjekt gentemot resten av världen så är det en möjliggörare som i förlängningen kan leda till just ett nytt rättssubjekt gentemot resten av världen. Utropandet av en ny stat är bara första steget. Genom att den nya staten fick acceptans av resten av världen samt tydligt uppfyllde Montevidekonventionens 4 kriterier och blev inröstat som medlemsland i FN så existerar Israel som ett rättssubjekt idag. Detta till skillnad från "staten" Palestina som utropades 1988 av terrororganisationen PLO. Det är oklart hur många av de 4 Montevideokonventionskriterierna som Palestina uppfyller men det är glasklart att man inte uppfyller alla 4. Långt ifrån. T.ex. så finns det tydliga lagar i Israel medan det i t.ex. Gaza är svårt att veta vilka lagar som egentligen gäller.


Det är korrekt att det aldrig skedde något överlämnande av makten och auktoriteten över området från britterna till israelerna. Det var inte för att israelerna inte ville ha något sådant överlämnande utan för att behovet helt enkelt inte fanns. Varken från britternas håll eller från israelerna håll. Inte heller från FN:s håll. NF fanns inte längre så NF (som ju bara var en liten diskussionsklubb på sin tid) hade inget att säga till om eller göra.

En intressant notering är hur du å ena sidan argumenterar för att utropandet av den nya staten inte hade någon juridisk betydelse men å andra sidan menar på att det var märkligt att britterna inte överlämnade den legala makten till israelerna. Bara så att du har det klart för dig. Britterna hade ingen juridisk eller laglig makt. De hade endast en polisiär och militär makt samt översåg administrerandet av området så det fanns ingen "nyckel" eller makt att lämna över.

Vad ska man säga?! Du är ute och svamlar igen. Fakta är att kriget mellan de 7 arabiska staterna och Israel avslutades formellt under 1949 genom en serie separata vapenstilleståndsavtal mellan Israel och dess grannländer. Förhandlingarna skedde under medling av FN och resulterade i att Israel säkrade sin självständighet.

Det är en sak att du har en åsikt. Du får absolut ha din åsikt och det är ok att du och jag tycker olika men vissa saker är rena fakta och jag finner det märkligt att du så ofta häver ur dig rena faktafel. Kollar du aldrig själv upp det du hävdar?

De brukar inte "komma undan".

😄 Ja jävlar. Som vatten av en gås. Vi får ge oss här för denna gång. Blir ju helt utmattad av sånna som dig. Får tolka dig som att Israel aldrig någonsin gör något fel.

Du verkar hänga upp dig på begreppet "inbördeskrig" samt göra en stor poäng av att det rådde inbördeskrig vid utropandet av staten Israel men ska vill du begreppet "inbördeskrig" som en slags poäng i dina argument så kan det vara på sin plats att påpeka att vi då måste diskutera själva begreppet "inbördeskrig". Jag har själv använt det begreppet för att försöka illustrera vad som skedde mellan nov 1947 och maj 1948 men det samtidigt med vetskapen om att det i egentligen är en problematisk användning av begreppet.

Ett inbördeskrig är en icke-internationell väpnad konflikt i vilket de stridande parterna tillhör samma land. Eftersom Palestina inte var en suverän stat passar inte begreppet "inbördeskrig" in som benämning. Vidare så är ett inbördeskrig ett krig som en del av ett land startar mot den del av landet som har makten men här stod striderna mellan araber (som motsatte sig FN:s delningsplan och ville utrota judarna) och judarna (som accepterade FN:s delningsplan och försvarade sig mot araberna). Britterna hade den formella statsmakten men de var ingen part i detta krig. En annan invändning är att i ett inbördeskrig så krigar man om statsmakten men det här kriget handlade inte om att försöka ta över den brittiska mandatadministrationen utan om att få bilda en ny stat.

Pga ovan så passar inte det här kriget in på definitionen av ett inbördeskrig så att använda det uttrycket är egentligen slarvigt men många gör det i brist på bättre beskrivningar. Det finns dock de som väljer att så att säga trycka lite hårdare på detta och istället för inbördeskrig använder begrepp som t.ex. "det interkommunala kriget", "den etnonationella konflikten", "kriget mellan de judiska och arabiska samhällena", "den första fasen av 1948 års krig" eller bara "kriget i det brittiska mandatet".

Skulle vi se något liknande idag skulle vi med största sannolikhet inte beskriva det som ett inbördeskrig utan som en icke-internationell väpnad konflikt eftersom det helt enkelt är just det det handlar om.

Begreppet "inbördeskrig" är inte ett okomplicerad begrepp och det finns många exempel på dess användande. I mitt fall använder jag det begreppet därför att även om det inte är den exakta sanningen så ligger det tillräckligt nära samt är enklare för de flesta att förstå. Du får rätta mig om jag har fel men jag gissar att du har bättre förståelse för begreppet "inbördeskrig" än för begreppet "etnonationell konflikt" och eftersom detta är FlashBack så använder jag begreppet "inbördeskrig" även om det egentligen inte är helt korrekt.

Summa summarum...
Du gör ett stort nummer av att det rådde inbördeskrig innan utropandet av staten Israel men jag menar att ditt argument faller på själva definitionen. Att judarna aktivt försvarade sig mot arabernas våldshandlingar gör inte heller att det på något sätt skulle ha varit förbjudet för judarna att utropa staten Israel. Ja, du kan peka på att judarna gjorde mer än att "bara" försvara sig om man bara tittar på våren 1948 detta inbördeskrig (som alltså egentligen inte var något inbördeskrig) startades av araberna och till en början handlade judarnas aktiva inblandning endast om försvar. Oavsett vad, det finns inget som så att säga diskvalificerade judarna att utropa staten Israel 1948 och om det hade funnits det så hade sådana invändningar lyfts men vad jag vet så har ingen fört fram just det argumentet förut.

En mer privat fundering...
jag noterar att du slutat svara på mina inlägg. Betyder det att jag egentligen borde vara med på din SK-lista som du har som signatur?

Jag har en avvikande åsikt. Det funkar inte riktigt så. Du kan inte ge bort något som du inte äger och det fanns varken ett arabiskt land eller ett judiskt land där 1947. Området tillhörde inte någon. Hade judarna utropat den nya staten Israel och angivit hela området är det högst troligt att Israel inte hade existerat idag för man hade inte fått legitimitet av resten av världen. Judarna lyssnade på resten av världen och tog hänsyn till det samt accepterade vad resten av världen sa. Araberna har, kan man säga, agerat... annorlunda. Nåja, inte alla araber för 78% av det ursprungliga brittiska mandatet bröts ut från mandatet så att det brittiska mandatet administrerades i 2 olika delar där den östra delen kallades Transjordanien och sedermera blev staten Jordanien. Detta var inte konstigt på något sätt för hela syftet med det brittiska mandatet var att britterna skulle administrera det tills nya stater kunde skapas så skapandet av Transjordanien låg ju bara i linje med syftet med mandatet. Däremot så gick det ju som bekant trögare vad gäller de 22% som blev kvar. Britterna tröttnade på en kaotisk situation utan lösning i sikte och FN försökte lösa skäggbiffen med sin delningsplan. Judarna accepterade och utropade Israel med hänvisning till delningsplanen. Att araberna avvisade delningsplanen hade mindre betydelse i just det sammanhanget. Det gör bara att det fortfarande finns landområden som inte tillhör något land. Det tråkiga för den nybildade staten Israel var att man åkte på att administrera även det andra området så på ett sätt fick Israel överta de problem som Storbritannien inte orkade med. Araberna... tja, de har ju i alla tider varit emot allt och aldrig för något.

Ok. Det blev en liten utvikning men som sagt. Min åsikt är att judarna ingalunda fick något land för att araberna avvisae FNs delningsplan.

Det började inte den 9.e april 1948. Det började den 23 augusti 1929 med folkmordet på och fördrivningen av den judiska befolkningen i Hebron.

Nja, det var ju bara en av många juderensningar ledda av "proto-palestinerna" / amin-al husseni palestinerna. Må så var att de dödade väldigt många araber (de där arab-tokstollarna som ville leva i fred och tillsammans med judarna i judarnas hemland), det började i april 4-7 1920 med Nazi-hussenis Nabi-musa kravallerna.

Vad är "Det"?

Det får du fråga TS.

Då pratar vi alltså om vad man kallar för "Palestinakonflikten" och den har inget exakt startdatum eftersom Palestinakonflikten växte fram stegvis. Men den brukar ofta dateras till slutet av 1800-talet och början av 1900-talet. Sedan kan man argumentera att konfliktens började långt tidigare för konflikten mellan judar och araber är många tusen år gammal. försöker man sätta ett exakt datum för konflikten så skulle jag säga att man inte förstått vad det hela handlar om utan försöker göra det på tok för enkelt för sig.