Rationellt självmord

Här talar du ju bara för ditt eget desillusionerade och deprimerade jag, som INTE alls är representativt för alla. Så skriv inte "vi", för det du menar är ju faktiskt bara din egen subjektiva upplevelse. Alla fungerar inte som du.

Speciellt har du fel om det där om "i stunden". Utbildning ÄR skitjobbbigt av och till, med tentor o skit, ändå gör folk det istället för att alltid bara skita i det och göra något som känns roligt just då. Även om vi alla iaf någon gång istället prokastrinerar och spelar spel och kanske kollar på snusk på internet, så BLIR folk klara med sina utbildningar. En del tränar för maraton fast att det är rent äckligt jobbigt av och till med t ex några tretimmarspass. Och om man har pengar över FINNS det iaf många som inte direkt konsumerar för alltihop, vilket ju skulle kännas bättre i stunden, utan investerar det på olika sätt.

Varför? Ja EN anledning är att man ju hoppas på en framtida avkastning, t ex ett bättre och roligare jobb tack vare den jobbiga utbildningen, att man ska klara maran och kanske t o m på under X timmar, och att investeringen ska ge ännu mer pengar om Y år. En ANNAN anledning är att INTRESSE kan få en att även göra skitjobbiga saker. Man lär sig trots allt intressanta saker under utbildningar och det är kul med kurskamrater och studentfester osv. Och även om maraträningen alltid är jobbig i stunden jmf m att chilla framför Netflix, så är det motiverande och kul att se och mäta sina framsteg, och även att t ex köpa kläder och prylar som t ex en avancerad pulsklocka -- för många tusenlappar som man annars i stunden skulle kunna sätta sprätt på på roligare sätt. Och ekonomi och finans är ju fantastiskt intressant att fördjupa sig i, OCH leder förhoppningsvis även till klokare investeringar.

Ja, om allt detta talar jag om av egna erfarenheter. Inget av detta har handlat om att fly från lidande i stunden. Möjligen på lång sikt, för självklart är jag ju hellre stark och frisk och rik på gamla dagar, än svag och sjuk och fattig, vilket ju är EN motivation för träning och investeringar.

Det är rationellt att agera så istället för att alltid bara falla för stundens frestelser, vare sig det handlar om att maxa ut kreditkorten i värsta lyxfällanstil, eller att fly från tillfälliga motgångar genom att välja döden.

För fysiskt friska människor är det ALDRIG rationellt med självmord. Lös problemen istället, så väntar många fina dagar senare.

Jag är inte deprimerad så ditt antagande att det skulle ha någonting med min ståndpunkt att göra stämmer inte.

Ja, det är motiverande och kul att se framsteg. Vilket innebär att det är deprimerande att inte se framsteg. Det är deprimerande att inte få uppleva de känslor som man vet att framsteg framkallar. Det är därför som folk gör jobbiga saker, för att slippa känna sig deprimerade.

Om folk mår bra av att inte anstränga sig så finns det ju de facto ingen anledning att anstränga sig. Det är ett ofrånkomligt logiskt faktum. Varför ska man anstränga sig om man redan mår bra utan att göra det?

För att återgå till frågan om självmord så kan vi börja med att slå fast ett mycket enkelt grundläggande faktum, nämligen att det aldrig är det minsta negativt för en person att dö, eftersom han aldrig lider på minsta sätt av att vara död. Kan vi enas om detta?

Man lider visserligen inte när man är död så på det sättet är tillståndet död neutralt, varken positivt eller negativt.

Däremot kan en person förlora möjligheten till ett gott liv med massor av positiva händelser.
Sedan är vi ju sociala djur, för alla som förlorat en närstående så är det lätt att inse allt negativt det kan föra med sig.

Att förlora något är bara negativt om man lider av att ha förlorat det. Lider man inte av att ha förlorat något så är det inte heller ett problem att man har förlorat det.

Vi gör dock aldrig något för någon annans skull. Den enda anledningen till att vi är goda och hjälpsamma är för att vi ska må bra med oss själva och för att vi själva ska slippa må dåligt av att se andras lidande.

Ja ned din egna primitiva logik så orsakar självmord lidande för andra så det kan betraktas som något negativt.

Inom moralfilosofin pratar man ofta om:

- En utebliven förbättring – världen blev inte bättre än den kunde ha blivit.
- En faktisk förlust – någon gick miste om ett gott de annars skulle ha haft.

Den första behöver inte betraktas som ett negativt utfall i sig. Den andra betraktas ofta som ett negativt utfall eftersom någon har blivit berövad något värdefullt.

Dessutom Augustinus och senare Thomas av Aquino beskrev ondska som privatio boni – en brist eller frånvaro av det goda. Där är inte frånvaron av vilket gott som helst ett ont, utan frånvaron av ett gott som borde finnas.
Blindhet är exempelvis ett ont för en människa eftersom syn är en naturlig förmåga.

Som sagt, ingen bryr sig egentligen om att någonting är negativt för andra människor. Så för den enskilde individen så är det irrelevant att hans självmord är negativt för andra människor.

En förlust betraktas ofta som ett negativt utfall eftersom man oftast lider av det. Lider man inte av det så existerar dock inget problem, då finns inget problem att peka på. I det fallet är det alltså inte negativt på något sätt.

Dina gamla filosofer är förövrigt hopplöst föråldrade i det mesta de skrev då deras förståelse för hur naturen och människan fungerar vara ytterst begränsad på grund av den dåvarande bristen på vetenskap inom dessa ämnen. Deras storhet ligger primärt i hur upplysta de var för sin tid.

” Som sagt, ingen bryr sig egentligen om att någonting är negativt för andra människor.”

Du ger sken av att vara vetenskapligt förankrad men citatet ovan visar hur lite du vet.

Som en av dessa gamla stofiler sa:
"The fundamental cause of trouble is that in the modern world the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt."

Filosofin är en resa, hoppar man över början blir de senare stegen obegripliga.

Även om personen som tagit sitt liv inte lider längre så lider dess anhöriga.
Vill man minimera lidandet i världen så är förhindrandet av självmord inte minst bland unga ett viktigt steg. Och när jag skriver förhindra så menar jag givetvis att åtgärda de problem som får dem att må dåligt.

Minst två saker blandas ihop: Vad som har värde i sig och vad som ytterst motiverar till handling.

Om man håller sig till vad som motiverar till handling så är det givetvis allt möjligt, men som ytterst alltid kan reduceras till välbehag respektive obehag. "Kärlek" har vare sig ett värde i sig eller är något som i sig själv kan motivera någon varelse. Den har värde i den mån den innebär välbehag och känslan är motiverande på samma vis.

Välbehag och obehag i vid mening, om man nu kallar det det, är ingen krydda respektive skav i den mänskliga upplevelsen. Utan det är evolutionens motiverande mekanism om det så handlar om sanning, lojalitet eller ansvar.

Det innebär inte att människor är några dionysiskt njutningsmaximerande kalkylatorer. Men att ytterst motiveras även insatser likt att vårda arma barn av denna mekanism. Nyttomaximering hör till vad som faktiskt har värde och inte till motivationspsykologi.

Som hedonistisk utilitarist får man för min del gärna identifiera vad som i praktisk mening skänker mening och värde åt mänskliga liv, till exempel relationer, även om detta ultimat faller tillbaka på välbehag/obehag.

Jag är enig gällande att motivation alltid, ytterst, måste emanera från ett egenintresse vad det än handlar om. Och att det handlar om valens i organismers funktion.

Den negativa utilitarism eller om det är någon variant av Benatars absurda asymmetri eller en mycket monistisk psykologi som vidare förespråkas är dock svår att förstå.

Den gemensamma nämnaren är att lidande aldrig kan balanseras och så verkar saker inte vara ordnade vare sig funktionellt eller värdemässigt?

Yes det är viktigt att inte göra en för stor sak av döden, det finns inget dramatiskt eller farligt med den.

Din vana trogen för du argumenten på en för låg nivå, du tycks tro att en lägre förklaringsnivå gör den högre överflödig.
Exempel:
- På biologisk nivå kan kärlek beskrivas med hormoner och nervceller.
- På psykologisk nivå handlar den om anknytning, tillit och gemensam historia.
- På social nivå handlar den om relationer, normer och ansvar.

Alla dessa beskrivningar kan vara sanna samtidigt. Att den biologiska nivån existerar innebär inte att de andra är illusioner.

evolutionen har byggt våra motivationssystem kring belöning och bestraffning. Välbehag och obehag är grundläggande mekanismer som formar beteende. Där håller jag med dig.

Men människan är inte begränsad till dessa primära drivkrafter. Genom språk, kultur och reflektion utvecklar vi nya motiv. Vi kan komma att värdera sanning, rättvisa, vetenskap, konst eller lojalitet för deras egen skull. Dessa värden blir verkliga motiv, inte bara förklädda njutningskällor.

Mening är en emergent egenskap hos mänskliga, kulturellt formade motivationssystem. När människor internaliserar värden blir dessa värden verkliga motiv. Man behöver inte reducera dem till ett dolt sökande efter välbehag för att förklara deras handlande.

Du gör ett vanligt reduktionistiskt misstag: när du förväxlar frågan om hur motivationssystemet uppstod med frågan om hur det fungerar hos en vuxen människa med språk, kultur och självreflektion. Evolutionen kan mycket väl ha byggt systemet med belöningsmekanismer, utan att det innebär att alla våra aktuella motiv bäst förstås som en strävan efter välbehag.

Det kan byggas hur många lager som helst, men utan den grundläggande motivationen i välbehag - obehag så händer ingenting.

Jag förstår inte, om det finns en grundläggande och nödvändig förutsättning för allt, så finns inget annat? Då finns inte "konst", eller vad det nu är för fenomen man avser. Det är givetvis alldeles fel.

Nej, att ett fenomen beskrivs som emergent innebär inte att det är kvalitativt frikopplat från dess underliggande substrat. Menar man det handlar det i sådana fall om magisk emergens. "Kulturellt formade motivationssystem" är ej frikopplade från den grundläggande funktion som driver människan.

Den fördom som tydligt kan anas är att något blir sämre, mindre äkta eller inte lika genuint om det ytterst grundas i biologiska drivkrafter istället för att vara något rent mänskligt, högkulturellt, sant, rent och icke driftstyrt. Det påstås till och med att värden som ytterst grundas i nödvändig motivation på lägre nivå inte är "verkliga".

Det finns ingen som helst rimlig anledning att underkänna exempelvis vetenskap som ett dolskt sökande efter njutning när fallet är det att ingen vetenskap kommer att bedrivas om det i grunden saknas en biologisk motivation att så göra.

Vad det nu är för fel på njutning.