Universum kan sprudla av liv?

Fast min poäng är att liv existerar oavsett om vi lyckas upptäcka det eller inte. Frågan är alltså om vi letar efter rätt saker för att kunna bekräfta dess existens.

Om vår sökstrategi enbart bygger på de kemiska eller biologiska signaturer som vi förknippar med liv på jorden, riskerar vi att missa liv som ser helt annorlunda ut. Vi kan bara upptäcka det vi faktiskt har verktyg att känna igen.

Det hela blir blir en kosmisk variant av Schrödingers katt. Inte därför att utomjordiskt liv existerar i ett kvanttillstånd, utan därför att vi, ur vårt perspektiv, inte kan avgöra om det livet finns förrän vi faktiskt har observerat det. Kanske skulle man kunna kalla det för "Schrödingers alien"–inte för att dess existens beror på observationen, utan för att vår kunskap om dess existens gör det.

Men notera att detta är sagt av en gubbe med keps, utan några kunskaper inom kemi.

Ok, du har en poäng i att även med extremt låg sannolikhet per planet för liv, så är det möjligt, men extremt osannolikt att det skulle kunna bli två planeter med liv i samma solsystem och ingen annanstans i hela det observerbara universum. Och visst, det är också möjligt att liv har uppkommit oberoende även på Enceladus och i de övre lagren av Jupiters atmosfär osv, men ingen annanstans i det observerbara universum, på liknande sätt som att det även är möjligt att en perfekt tärning ska ge 1000 sexor i rad (händer i ett fall på 6¹⁰⁰⁰=1.4×10⁷⁷⁸). Mer om det längre ner.

Håller inte med i din sannolikhetsberäkning. Om sannolikheten för liv på Jorden resp Mars var p, så blir sannolikheten för liv på båda p², om oberoende händelser, dvs i detta fall (10⁻¹³⁷)²=10⁻²⁷⁴, men sak samma, det är bara en detalj.

Och varför ge just den observerbara delen av vårt (antagligen) oändliga universum någon speciell betydelse? Kan ju lika gärna utgå från något som är miljarder gånger större eller mindre. Är det t ex otänkbart att vi är ensamma i vår galax Vintergatan? Nej, det är det förstås inte. Antal simuleringar för något godtyckligt val av storlek ger liksom ingen värdefull input alls.

Ok, så även med en extremt låg sannolikhet för liv per planet så är det möjligt att det skulle ha hänt på både Jorden och Mars, och ingen annanstans i t ex vår galax, men ändå känns ju det som en helt verklighetsfrämmande slutsats. OM man upptäcker att liv har uppkommit på Mars, så kommer det att tolkas som att liv måste vara extremt vanligt. Många solsystem kommer nog inte ha liv ändå, t ex runt kortlivade jättestjärnor som nog helt enkelt inte lever tillräckligt länge innan de exploderar i en supernova. Andra går bort därför att de är dubbel eller trippelstjärnor med alltför instabila planetbanor. Röda dvärgstjärnor, som är väldigt vanluga, går nog också bort därför deras Guldlockzon är väldigt nära stjärnan, vilket gör att planetens rotation kommer låsas fast med alltid samma sida mot stjärnan. Dessutom har sådana stjärnor ganska stora utbrott som skulle kunna bränna sönder ev liv. Och så kan det ju vara en fördel om planeten inte är en gasplanet vilket är vanligt bland hittills upptäckta exoplaneter. Men det kan nog ändå vara en rätt stor andel av planetsystemen, t ex 1/10, som faktiskt har gynnsamma villkor, vilket ju skulle ge tiotals miljarder planeter med liv i Vintergatan, varav den närmaste inom 10 ljusår eller så.

Varför skulle oberoende liv på Mars tolkas på det sättet? Ja, det är ju egentligen inte bevis, men det handlar om sannolikheter för fördelningen. Slår man en tärning 6000 gånger är det möjligt att få 1000 sexor i rad, men extremt osannolikt jmf med 1000 sexor något så när jämnt utspridda. Om liv bara har uppkommit två gånger i vår galax så är det möjligt att båda hände i samma solsystem, men extremt osannolikt jmf m att de skedde på flera tiotusentals ljusårs avstånd.

Nu låter jag kanske väldigt optimistisk, helt plötsligt, men jag har inte ändrat mig. Tills vi faktiskt upptäcker en annan planet med liv, så är själva storleksordningen på sannolikheten osäker, och KAN vara t ex 10⁻¹³⁷ lika gärna som 1/10=10⁻¹. ELLER så kanske vi kommer mycket längre i forskningen om abiogenes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
Vore ju t ex bra om man kunde räta ut de tre frågetecknen precis innan LUCA - Last Universal Common Ancestor.

Nu har jag läst igenom några av dina inlägg i tråden.

Det framstår som att du å ena sidan argumenterar för att man bör vara försiktig med långtgående slutsatser utan starkt empiriskt underlag, men att du samtidigt gör egna sannolikhetsbedömningar om hur sannolikt det är att liv uppstår på olika platser i universum.

Det skapar en tydlig spänning i resonemanget.

Du skriver också att om liv skulle upptäckas på Mars, och detta betraktas som oberoende av livets uppkomst på Jorden, så skulle det innebära att uppskattningen av sannolikheten för liv per planet behöver justeras uppåt. Det är väl en rimlig konsekvens av en sån observation, men det visar samtidigt att nuvarande uppskattningar är mycket osäkra och starkt beroende av antaganden.

Samtidigt bygger resonemanget om mycket låga sannolikheter på antaganden om hur abiogenes ska modelleras, bland annat i termer av oberoende händelser. Det är ett antagande som inte är fastlagt, eftersom det fortfarande är oklart i vilken grad kemiska processer präglas av slump, begränsningar och självorganisation.

Givet detta blir det svårt att samtidigt kräva strikt empirisk återhållsamhet i andras resonemang och själv göra specifika sannolikhetsbedömningar som om de vore välgrundade.

Att liv kan existera utan att vi kan upptäcka eller mäta det med våra - i dagsläget - oerhört begränsade instrument och mätmetoder säger ingenting. Det kan såklart existera ändå!

Visst, det kanske finns liv som t ex inte ens är kemiskt, utan består av någon annan sorts energi eller partiklar eller vågor, t ex inuti neutronstjärnor. Men...

Hur letar man efter något som man inte vet vad det är? Med stjärnkikare? Och hur vet man om det man har i fokus är liv eller inte? Visst kan det finnas saker helt utanför vår erfarenhet, och det får man ju även tro på också. Men vetenskap är teori OCH empiri. Än så länge känner vi till jordiskt liv med aminosyror och klorofyll osv, och DET kan vi ju detektera med spektroskopi. I ö fortsätter vi göra det man alltid har gjort inom vetenskap: allt noggrannare observationer, ibland observera nya fenomen, använda de nya kunskaperna för att slipa på på gamla teorier och ibland komma på nya, och så inte minst även använda teorierna för förutsägelser som sedan kan kollas med ny empiri. Osv osv...Sakta men säkert utvidgar det våra erfarenheter steg för steg utifrån sånt som är känt till nya närliggande områden.

Jag hörde en gång den kände teoretiska fysikern Steven Weinberg berätta en söt liten historia om ett fyllo som på sin väg hem genom den mörka skogen hade tappat sina hemnycklar. Och nu stod han på alla fyra under en gatlykta nära hans hem och letade efter nyckeln. Stolligt värre, när nyckeln ju antagligen hade tappats i den mörka skogen? Inte enligt Weinberg: "I admire that man!" OM nyckeln fanns i den mörka skogen skulle han ju aldrig hitta den där. Men OM den faktiskt hade tappats under gatlyktan där han kunde se något, så fanns det ju en god chans!

Dvs leta efter t ex utomjordiskt liv där du iaf har en chans att hitta något om det finns där. Leta efter spektrum från syrgas och vatten och klorofyll etc som hänger ihop med sånt liv vi känner till.

---
Ser nu att jag visst redan har hänvisat till Weinberg om detta, även om det var ett tag sedan -- i oktober förra året. Lite mer detaljerat denna gång.

Fast det är nog ännu mer så att "vi" inte VILL upptäcka sådant liv. Det 'upptäcks' fortfarande ett stort antal 'nya' djurarter per år på jorden - P.g.a att metoderna är undermåliga och inte utvecklas med någon spridd entusiasm.

Beträffande dessa har vi sedan länge dömt ut andra arter på Jorden som "lägre stående varelser", så att t.o.m hästar, hundar och katter behandlas respektlöst med ett ensidigt människo-nytto-perspektiv.

Och sköldpaddor, kackerlackor, gråsuggor och krokodiler ges "äckelstämpel" trots att de kunde lära oss en hel del om hur man som art överlever starkt förändrade livsbetingelser.

"Vi" önskar alltså bara finna liv som kommit längre än oss på de områden vi anser värdefulla. Samtidigt som vi med oss själva som jämförelse också anser att vi bör akta oss för just sådana...

Jag gör verkligen inte alls några specifika sannolikhetsbedömningar, det missförstår du isf. Snarare är det ju jag som allra mest här betonar den enorma osäkerheten vi har, när vi ju inte ens har en aning om storleksordningen på sannolikheten. Finns det liv i nära på varje solsystem? Eller är sannolikheten så låg som till exempel 1 på 10¹³⁷? Eller kanske t o m ännu lägre? Eller 1 på 1000?

Ok, du har en poäng i att även med extremt låg sannolikhet per planet för liv, så är det möjligt, men extremt osannolikt att det skulle kunna bli två planeter med liv i samma solsystem och ingen annanstans i hela det observerbara universum. Och visst, det är också möjligt att liv har uppkommit oberoende även på Enceladus och i de övre lagren av Jupiters atmosfär osv, men ingen annanstans i det observerbara universum, på liknande sätt som att det även är möjligt att en perfekt tärning ska ge 1000 sexor i rad (händer i ett fall på 6¹⁰⁰⁰=1.4×10⁷⁷⁸). Mer om det längre ner.

Håller inte med i din sannolikhetsberäkning. Om sannolikheten för liv på Jorden resp Mars var p, så blir sannolikheten för liv på båda p², om oberoende händelser, dvs i detta fall (10⁻¹³⁷)²=10⁻²⁷⁴, men sak samma, det är bara en detalj.

Och varför ge just den observerbara delen av vårt (antagligen) oändliga universum någon speciell betydelse? Kan ju lika gärna utgå från något som är miljarder gånger större eller mindre. Är det t ex otänkbart att vi är ensamma i vår galax Vintergatan? Nej, det är det förstås inte. Antal simuleringar för något godtyckligt val av storlek ger liksom ingen värdefull input alls.

Ok, så även med en extremt låg sannolikhet för liv per planet så är det möjligt att det skulle ha hänt på både Jorden och Mars, och ingen annanstans i t ex vår galax, men ändå känns ju det som en helt verklighetsfrämmande slutsats. OM man upptäcker att liv har uppkommit på Mars, så kommer det att tolkas som att liv måste vara extremt vanligt. Många solsystem kommer nog inte ha liv ändå, t ex runt kortlivade jättestjärnor som nog helt enkelt inte lever tillräckligt länge innan de exploderar i en supernova. Andra går bort därför att de är dubbel eller trippelstjärnor med alltför instabila planetbanor. Röda dvärgstjärnor, som är väldigt vanluga, går nog också bort därför deras Guldlockzon är väldigt nära stjärnan, vilket gör att planetens rotation kommer låsas fast med alltid samma sida mot stjärnan. Dessutom har sådana stjärnor ganska stora utbrott som skulle kunna bränna sönder ev liv. Och så kan det ju vara en fördel om planeten inte är en gasplanet vilket är vanligt bland hittills upptäckta exoplaneter. Men det kan nog ändå vara en rätt stor andel av planetsystemen, t ex 1/10, som faktiskt har gynnsamma villkor, vilket ju skulle ge tiotals miljarder planeter med liv i Vintergatan, varav den närmaste inom 10 ljusår eller så.

Varför skulle oberoende liv på Mars tolkas på det sättet? Ja, det är ju egentligen inte bevis, men det handlar om sannolikheter för fördelningen. Slår man en tärning 6000 gånger är det möjligt att få 1000 sexor i rad, men extremt osannolikt jmf med 1000 sexor något så när jämnt utspridda. Om liv bara har uppkommit två gånger i vår galax så är det möjligt att båda hände i samma solsystem, men extremt osannolikt jmf m att de skedde på flera tiotusentals ljusårs avstånd.

Nu låter jag kanske väldigt optimistisk, helt plötsligt, men jag har inte ändrat mig. Tills vi faktiskt upptäcker en annan planet med liv, så är själva storleksordningen på sannolikheten osäker, och KAN vara t ex 10⁻¹³⁷ lika gärna som 1/10=10⁻¹. ELLER så kanske vi kommer mycket längre i forskningen om abiogenes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
Vore ju t ex bra om man kunde räta ut de tre frågetecknen precis innan LUCA - Last Universal Common Ancestor.

Tack för klargörandet! Då är vi helt överens om den enorma osäkerheten, vilket är skönt att höra.

Anledningen till att jag uppfattade det som att du gjorde egna bedömningar var att du i förra inlägget skrev att det kan vara en rätt stor andel, till exempel 1/10, av planetsystemen som har gynnsamma villkor, vilket skulle ge tiotals miljarder planeter med liv i Vintergatan. Även om det var ett exempel, så är det just den typen av spekulativa modeller jag menade.

Men min huvudsakliga poäng handlade egentligen inte om de specifika siffrorna, utan om hur vi överhuvudtaget angriper problemet.

När man räknar på livets uppkomst som oberoende tärningskast (där Mars och Jorden blir oberoende händelser med sannolikheter som 10⁻¹³⁷ och 10⁻²⁷⁴) så utgår man från ett antagande om att abiogenes är en ren slump.

Men om universum fungerar så att kemisk evolution och självorganisation under rätt energiflöden drar åt ett visst håll, då är händelserna inte statistiskt oberoende på det sättet. Då kan liv vara en naturlig konsekvens av fysikaliska lagar när villkoren är uppfyllda, snarare än ett osannolikt lotteri.

Det är den fundamentala osäkerheten kring hur processen fungerar – inte bara vad siffran är, som gör att frånvaro av bevis i dagsläget inte säger särskilt mycket

Jag har återkommande i denna och andra trådar sett återkommande svar likt att pga av Universum storlek och alla planeter så är det extremt sannolikt med liv på andra planeter. Det är i motpol till detta om nerdnerd, jag och flera andra försöker belysa att antalet möjliga planeter är enbart en av flera faktorer och att denna faktor pga vår okunskap både kan dominera eller bli dominerad och därmed inte är så givande som man vid en första anblick kan tycka. Det är ju egentligen bara om antalet beboeliga planeter befinner sig i ung. samma storleksordning som sannolikheten för liv att uppstå som den exakt siffran är riktigt relevant.

Om antalet planeter är 2*10^10 eller 3*10^11 är en ganska stor skillnad men om sannolikheten för liv går från 0,001 till 0,5 så påverkar det mer. Eller om vi då ser i andra spektrat, går ned från 10^-68 till 10^-137.

​Tror du missförstod min poäng. Jag argumenterar inte alls för att universums storlek i sig garanterar liv. Jag håller helt med dig och nerd om att antalet planeter bara är en faktor, och att vår okunskap om sannolikheten (10^-137 vs 10^-1) gör ekvationen omöjlig att lösa idag.

​Min poäng handlade om något annat: hur vi överhuvudtaget modellerar osäkerheten.

​När vi pratar om att talet 10^-137 kan "dominera" antalet planeter, så utgår vi från ett antagande om att abiogenes fungerar som ett statistiskt lotteri... som att slå en gigantisk tärning där det krävs en extrem slump för att träffa rätt.

​Så det är därför jag lyfter är att det finns en annan fundamental osäkerhet: vi vet inte om liv är ett lotteri eller en process.

​Om kemisk evolution under rätt energiflöden styrs av självorganisation och fysikalisk-kemiska lagar, då är uppkomsten av liv inte oberoende slumpmässiga tärningskast. Då kanske liv uppstår så fort rätt parametrar är uppfyllda, snarare än att det krävs en statistisk osannolikhet.

​Så: Osäkerheten handlar inte bara om vilken siffra vi ska stoppa in i ekvationen, utan om statistiska modeller överhuvudtaget är rätt verktyg för att beskriva abiogenes. Det är därför vi inte ( INTE) kan dra några slutsatser öht alls utifrån dagens brist på empiri.

​Tror du missförstod min poäng. Jag argumenterar inte alls för att universums storlek i sig garanterar liv. Jag håller helt med dig och nerd om att antalet planeter bara är en faktor, och att vår okunskap om sannolikheten (10^-137 vs 10^-1) gör ekvationen omöjlig att lösa idag.

​Min poäng handlade om något annat: hur vi överhuvudtaget modellerar osäkerheten.

​När vi pratar om att talet 10^-137 kan "dominera" antalet planeter, så utgår vi från ett antagande om att abiogenes fungerar som ett statistiskt lotteri... som att slå en gigantisk tärning där det krävs en extrem slump för att träffa rätt.

​Så det är därför jag lyfter är att det finns en annan fundamental osäkerhet: vi vet inte om liv är ett lotteri eller en process.

​Om kemisk evolution under rätt energiflöden styrs av självorganisation och fysikalisk-kemiska lagar, då är uppkomsten av liv inte oberoende slumpmässiga tärningskast. Då kanske liv uppstår så fort rätt parametrar är uppfyllda, snarare än att det krävs en statistisk osannolikhet.

​Så: Osäkerheten handlar inte bara om vilken siffra vi ska stoppa in i ekvationen, utan om statistiska modeller överhuvudtaget är rätt verktyg för att beskriva abiogenes. Det är därför vi inte ( INTE) kan dra några slutsatser öht alls utifrån dagens brist på empiri.