Universum kan sprudla av liv?

Har du bjäbbat klart nu, så kanske tråden kan återgå till Topic vilket faktiskt inte är min person.

Det finns inget annat liv än på vintergatan, Gud skapade inget annat liv i universum.

Kan vi slippa såna här vilseledande trådar för intresserade av fiktion..

Men vem skapade gud?

Gud är den ända i universum som skapade allt annat liv.

Men den som skapade Gud är en svår fråga egentligen..

Har bara hört teorier tidigare där beskriver hur Gud själv skapades av materia som rört sig ihop och på det sättet blev Gud levande.

Men som sagt ingenting jag kan i nuläget besvara, har du fler frågor så passa på att ställa dom till mig.

Jo det här snacket om att "VI ÄR OBSERVATÖREN" eller "VI ÄR ALLTID OBSERVATÖREN" kommer alltid upp förr eller senare i en diskussion så därför tog jag upp det innan det kom upp och hävdade att det inte har någon som helst betydelse i just det här tankeexperimentet.

Man brukar säga något i stil med att det är självklart att det finns liv just här eftersom "VI ÄR OBSERVATÖREN" och kan rapportera om det och hade livet uppkommit på någon av alla de andra planeterna i någon av alla de andra galaxerna eller i något annat multiversum så "hade vi" varit där istället och rapporterat eftersom "VI ÄR ALLTID OBSERVATÖREN"!

I mitt tankeexperiment begränsade jag därför "ALLTINGS EXISTENS" till enbart 10^25 planeter, och därför kan inte längre några dolda "OBSERVATÖRER" gömma sig på "MULTIVERS AACD11528" eller nåt liknande och skrika att "DET ÄR VI SOM ÄR OBSERVATÖREN"!
SÅ i mitt tankeexperiment befinner vi oss i det enda öppna multiversumet kallat "MULTIVERS I" och detta enda universumet som endast existerat en gång och det är här och nu och dessutom är starkt begränsat till endast 10^25 planeter, no more!

Så det som händer nu "i mitt tankeexperiment" är att ekvationen här bara innehåller 10^25 försök allt som allt, det vill säga det antalet planeter som "livet" får försöka att etablera sig på.
Men nu visar det sig att det räckte med det för det uppstod nämligen ett lyckat försök på åtminstone 1 av planeterna i den här världen, 1 lyckat försök av 10^25 möjliga är det som gäller och endast 10^25 stycken, inga fler "dolda" försök ifrån exotiska platser eller dimensioner där rapportörer helt plötsligt kan poppa upp som gubben i lådan och som därmed kan påverka storleken på ekvationens parametrar(antalet försök).

Efter detta viktiga och avgörande klargörande undrade jag gällande mitt tankeexperiment ifall det var rimligt att tro på en genomsnittlig chans för liv på en enskild planet så låg som 1 på 10^137(1/10^137)? Med 10^25 försök till godo så är chansen för liv på någon av planeterna lika fullt bara 1 på 10^112, eller "1 på 10 miljoner biljarder biljarder biljarder biljarder biljarder biljarder biljarder!"
Visst vi kanske bara hade lite tur här,, men är det "RIMLIGT" att anta det? När oddset är "1 på 10 miljoner biljarder biljarder biljarder biljarder biljarder biljarder biljarder"? Är det inte rimligare att först istället anta att den där jävla sannolikheten för liv på en enskild planet blev satt några magnituder för lågt och att det är detta som får ekvationen att verka så orimlig? Bara en tanke liksom?

I tankeexperimentet du citerar hade jag begränsat världens existens till endast 10^25 planeter och av dem var det liv på åtminstone 1, det var förutsättningarna. Vem som observerar att det finns liv har ingen betydelse här(yttre eller inre rapportör), den som antyder det antyder då också att det finns(eller har funnits) fler liknande ställen med planeter och "livsmöjligheter"(läs försök till liv) och liv som kan rapportera om sitt liv, MEN i tankeexperimentet har jag "tänkt bort" alla sådana möjligheter, vilket jag har försökt att förklara.

Har du nog många försök så händer det osannolika tillslut, svar JA!
Gör du en datasimulering av en värld med låg sannolikhet för liv och efter en körning inte får något liv alls på någon av de N antal planeterna du hade med i simuleringen, så kan du bara köra simuleringen igen och igen tills du plötsligt får liv. Det som händer då är att det totala antalet försök, eller om man så vill det totala antalet planeter(sammanlagda) ökade med varje ny simulering.


I tankeexperimentet hade vi 10^25 planeter, eller försök. Kombinerar man det med en genomsnittssannolikhet för liv per planet på (1 på 10^137) blir chansen för liv på någon av planeterna 1 på 10^112, eller "1 på 10 miljoner biljarder biljarder biljarder biljarder biljarder biljarder biljarder!"!
Om man kör den här världen i en datasimulering om och om igen för att tillslut få till ett LIV, så måste man köra programmet 10^112 gånger för att vara ganska säker på att lyckas. Om varje simuleringsrunda skulle ta 1 millisekund i tid så tog hela förloppet av simuleringar 3,2*10^101 år, alltså 2,3*10^91 gånger längre tid än universum existerat.

Jag bortser inte ifrån att något osannolikt kan ske fast det är osannolikt men det här är bortom alla odds?!
MEN visst, har något skett så har det ju skett, det går inte förneka,, MEN varför har det skett? Att det mot alla odds blev liv kan ha en rimligare förklaring i det här fallet med enbart 10^25 planeter allt som allt, som den att sannolikheten för liv på en enskild planet var betydligt högre än de (1/10^137) som vi har joxat med...




Problemet med att vara så likgiltig inför tanken på att så extremt höga odds tycks ha inträffat är att då kan man ju säga samma sak om andra händelser med otroligt höga odds... jag visar med ett exempel...

Vi hittar liv på Mars som är oberoende av vårt, - ja VADÅ säger vissa då, det är bara 2 datapunkter och kan ha skett bara här och ingen annanstans och säger ingenting om liv i övriga Universum. Jorden och Mars kan vara de enda hur osannolikt det än låter,, och är!!

Få se nu, en sannolikhet för liv på en planet är 10^-137, så i ett område i rymden med 10^137 planeter blir det liv på en av dem, med namnet Tellus! För 2 liv krävs därmed den dubbla samlingen av planeter, alltså 10^137.30 stycken. För varje utdelande liv av de 2 så har en planets chans att bli vald i lotteriet hamnat på 1/10^137.3, för Jorden=10^-137.3 och för Mars=10^-137.3, och för dem båda samtidigt (10^-137.3 * 10^137.3 =) 10^-274.6= Mars & Jorden samtidigt och bredvid varandra!!

Så sannolikheten för liv på en enskild planet kan fortfarande vara så låg som 10^-137 i snitt samtidigt som 2 liv "råkade" hamna bredvid varandra av en slump som Jorden och Mars, vilket visserligen är osannolikt i sig och händer bara 1 gång på 10^274.6 inom ett område där sannolikheten för liv på en enskild planet är 10^-137,, MEN eftersom vi här på Jorden redan är givna(pga OBSERVATÖR EFFEKTEN) så kan vi räkna bort oss ur ekvationen och då hamnar sannolikheten "för oss" att liv 2 hamnar just på Mars bara på 10^-137!

MEN nu har vi ju vant oss vid att konstiga saker kan ske med oddsen emot sig så jag hoppas ingen tycker att detta är något att bli överraskad över för slumpens vägar äro outgrundliga så det är inget att förfasas över. Det bara slumpades så. Resten av området är givetvis tomt! INGET ATT SE MER, VI BEHÖVER NU EN TREDJE DATAPUNKT TACK! (..eller jag menade en andra datapunkt, eftersom vi bara är observatören och ingen "riktig" datapunkt)

Nerdnerd, jag måste bara hoppa in här och säga att jag faktiskt förstår dig helt och hållet. Man måste ju få tycka att man själv är bra, och ibland till och med bäst!

Jag har bott i USA under en längre tid och där borta är ju den där typen av självsäkerhet helt vanlig, så jag känner verkligen igen mig i dig. Jag brukar också bli väldigt skrytsam och gränslöst utflippad så fort jag har druckit lite och blir så där skönt flummig. Kul att se att vi är fler!

När det gäller diskussionen om det kryllar av liv i universum så behövs ju egentligen inte den här debatten, eftersom de avancerade civilisationerna redan är här. Det finns ju hur mycket tunga grejer som helst att gå på. Tänk bara på Hessdalen, Belgien-vågen eller visselblåsaren David Grusch i USA - det är riktigt tunga grejer, eller hur!?

Eller astrofysikern Beatriz Villarroel och hennes projekt VASCO, där man hittat autentiska utomjordiska artefakter ( iaf en stor på Östersjöns botten, som de kommer att få svårt att bärga, men de har eller ska ta prover på den. ) och nio fasta ljuskällor på gamla fotoplåtar från 1950-talet som plötsligt bara försvann en vecka senare. Det är ju helt fantastiskt att hon drar igång seriös forskning för att söka efter utomjordiska sonder på nära håll. Tänk vad häftigt när vi väl plockar in en sådan sond till jorden så att forskarna kan analysera den på riktigt! Så ta inte åt dig av all kritik i tråden, Nerd. Vi som vågar sväva ut lite extra när vi är i farten måste hålla ihop!

Ok, du har en poäng i att även med extremt låg sannolikhet per planet för liv, så är det möjligt, men extremt osannolikt att det skulle kunna bli två planeter med liv i samma solsystem och ingen annanstans i hela det observerbara universum. Och visst, det är också möjligt att liv har uppkommit oberoende även på Enceladus och i de övre lagren av Jupiters atmosfär osv, men ingen annanstans i det observerbara universum, på liknande sätt som att det även är möjligt att en perfekt tärning ska ge 1000 sexor i rad (händer i ett fall på 6¹⁰⁰⁰=1.4×10⁷⁷⁸). Mer om det längre ner.

Håller inte med i din sannolikhetsberäkning. Om sannolikheten för liv på Jorden resp Mars var p, så blir sannolikheten för liv på båda p², om oberoende händelser, dvs i detta fall (10⁻¹³⁷)²=10⁻²⁷⁴, men sak samma, det är bara en detalj.

Och varför ge just den observerbara delen av vårt (antagligen) oändliga universum någon speciell betydelse? Kan ju lika gärna utgå från något som är miljarder gånger större eller mindre. Är det t ex otänkbart att vi är ensamma i vår galax Vintergatan? Nej, det är det förstås inte. Antal simuleringar för något godtyckligt val av storlek ger liksom ingen värdefull input alls.

Ok, så även med en extremt låg sannolikhet för liv per planet så är det möjligt att det skulle ha hänt på både Jorden och Mars, och ingen annanstans i t ex vår galax, men ändå känns ju det som en helt verklighetsfrämmande slutsats. OM man upptäcker att liv har uppkommit på Mars, så kommer det att tolkas som att liv måste vara extremt vanligt. Många solsystem kommer nog inte ha liv ändå, t ex runt kortlivade jättestjärnor som nog helt enkelt inte lever tillräckligt länge innan de exploderar i en supernova. Andra går bort därför att de är dubbel eller trippelstjärnor med alltför instabila planetbanor. Röda dvärgstjärnor, som är väldigt vanluga, går nog också bort därför deras Guldlockzon är väldigt nära stjärnan, vilket gör att planetens rotation kommer låsas fast med alltid samma sida mot stjärnan. Dessutom har sådana stjärnor ganska stora utbrott som skulle kunna bränna sönder ev liv. Och så kan det ju vara en fördel om planeten inte är en gasplanet vilket är vanligt bland hittills upptäckta exoplaneter. Men det kan nog ändå vara en rätt stor andel av planetsystemen, t ex 1/10, som faktiskt har gynnsamma villkor, vilket ju skulle ge tiotals miljarder planeter med liv i Vintergatan, varav den närmaste inom 10 ljusår eller så.

Varför skulle oberoende liv på Mars tolkas på det sättet? Ja, det är ju egentligen inte bevis, men det handlar om sannolikheter för fördelningen. Slår man en tärning 6000 gånger är det möjligt att få 1000 sexor i rad, men extremt osannolikt jmf med 1000 sexor något så när jämnt utspridda. Om liv bara har uppkommit två gånger i vår galax så är det möjligt att båda hände i samma solsystem, men extremt osannolikt jmf m att de skedde på flera tiotusentals ljusårs avstånd.

Nu låter jag kanske väldigt optimistisk, helt plötsligt, men jag har inte ändrat mig. Tills vi faktiskt upptäcker en annan planet med liv, så är själva storleksordningen på sannolikheten osäker, och KAN vara t ex 10⁻¹³⁷ lika gärna som 1/10=10⁻¹. ELLER så kanske vi kommer mycket längre i forskningen om abiogenes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
Vore ju t ex bra om man kunde räta ut de tre frågetecknen precis innan LUCA - Last Universal Common Ancestor.

Jag skulle vilja tillföra ytterligare ett perspektiv som jag inte tycker har berörts särskilt mycket i diskussionen.

Jag får intrycket att de flesta utgår från att biologiskt liv, åtminstone så som vi känner till det, uppstår under vissa specifika förhållanden. Det är en naturlig utgångspunkt, men den begränsar samtidigt diskussionen till vår egen definition av liv och utesluter möjligheten att helt andra former av biologiskt liv kan uppstå under helt andra fysikaliska eller kemiska förutsättningar.

Men det finns ytterligare en aspekt som jag tycker är minst lika intressant, och som dessutom knyter samman frågan om livets natur med möjligheten till interplanetära och interstellära resor.

I nästan alla diskussioner om resor mellan stjärnorna är den stora begränsningen tiden. Problemet handlar inte bara om avstånd, utan om att människor åldras. Om mänskligheten i framtiden lyckas bromsa eller till och med eliminera det biologiska åldrandet försvinner visserligen en betydande begränsning, men ett annat problem kvarstår: människokroppen är helt enkelt inte konstruerad för att vistas i rymden under mycket långa tidsperioder. Strålning, mikrogravitation och den allmänna rymdmiljön gör biologiskt liv till en ganska dålig plattform för resor som kan pågå i århundraden eller årtusenden.

Det leder fram till den fråga jag egentligen vill ställa:
Hur sannolikt är det att människan på mycket lång sikt utvecklas till någon form av hybrid mellan biologiskt och artificiellt liv, där syntetiska eller mekaniska komponenter står för den långsiktiga överlevnaden, den analytiska kapaciteten och den fysiska robustheten, medan mänskliga egenskaper som medvetande, kreativitet och social intelligens bevaras i någon form?

En sådan utveckling skulle radikalt förändra förutsättningarna för långväga rymdresor. Den skulle dessutom innebära att mänskligheten inte längre är lika hårt knuten till en enda planet som förr eller senare kommer att bli obeboelig när solen utvecklas.

Men om en sådan utveckling framstår som en sannolik konsekvens av teknologisk evolution för oss, borde den då inte också kunna vara en generell utvecklingsväg för andra intelligenta civilisationer? Om biologiskt liv tenderar att utvecklas mot en allt större integration med teknik, kanske den vanligaste formen av avancerat liv i universum inte alls är rent biologisk, utan någon form av biomekanisk eller syntetisk intelligens.

Och här blir frågan ännu mer intressant:
Vi utgår nästan alltid från att okänt biologiskt liv också förblir biologiskt. Men finns det egentligen någon anledning att tro det? Om det uppstår biologiska livsformer som inte liknar dem vi känner till, kanske med en helt annan kemi och under helt andra förhållanden, är det då inte möjligt att även dessa, när de blir tillräckligt intelligenta, följer samma övergripande utvecklingsriktning? Inte därför att de liknar oss biologiskt, utan därför att tekniken erbjuder universella fördelar. Maskiner åldras inte på samma sätt, kan göras betydligt tåligare mot extrema miljöer, kräver inte samma biologiska förutsättningar och kan i princip existera under tidsrymder som biologiska organismer har svårt att överleva, dessutom oavsett om den ursprungliga biologin andades syre eller avled i temperaturer understigande 180 C.

Det kanske innebär att biologin i universum främst är ett första steg, ett sätt för intelligens att uppstå, och att biologin därefter blir överflödig och dör ut. Den långsiktiga evolutionen kanske i stället leder mot allt större mekanisering, syntetisering eller digitalisering, oavsett hur den ursprungliga biologin såg ut.

Om det är så, kanske vi söker efter fel typ av liv. Vi letar efter organismer som liknar dem vi själva är idag, när den största sannolikheten kanske är att en tillräckligt gammal civilisation redan har lämnat den rent biologiska fasen bakom sig. Kanske är det inte biologiskt liv vi har störst chans att möta, utan intelligens som en gång hade ett biologiskt ursprung men som sedan länge utvecklats till något helt annat.

Intressant resonemang och väl värt att tänka på även om den inte är svar på ursprungsfrågan om ett Universum som kan sprudla av liv och vissa därför kommer motsätta sig för att svara.

Jag tror däremot precis som du att Universums beskaffenhet med extrema avstånd, tider, temperaturer och övriga prövningar gör det svårt för biologiskt liv att effektivt spridas och frodas. Vi har ju dock redan idag på jorden på relativt kort tid gått från att förstå att jorden befinner sig i Universum till att både lyckas lämna jordens atmosfär, tillverka robotar, AI och smarta energikällor. Fortsätter vi på denna vägen är det högst rimligt att det vi främst skickar iväg på spännande uppdrag i Universum inte är människor utan robotar, hybrider eller något som vi anser har störst chans att fullfölja uppdraget.

Det är rimligt att andra biologiska varelser på andra planeter resonerar liknande och att Universum över tid snarare kommer fyllas av robotar/maskiner än biologiskt liv. Pratar vi interstellära resor så är det nog främst detta vi kommer besökas av om det någonsin skulle ske. Dock kvarstår ju grundfrågan att detta någon gång i tiden skapats av något (troligtvis) biologiskt liv som i sin tur skall ha uppstått i någon form av kemisk och biologisk process.

Jag är dock precis som du är inne på att Universum mycket väl skulle kunna innehålla en massa olika grejor som inte enligt vår norm räknas som "liv" men någonstans där i gränslandet. Det kanske till och med är detta andra som är det vanliga och som sprudlar medan vårt biologiska liv verkligen är ett orimligt misstag och som vi utgår från är meningen med hela Universum. Oavsett är det fascinerande att vi kan sitta här och tänka dessa tankar och resonera med varandra fastän vi sitter ett halvt jordklot ifrån varandra. Det visar ju att "märkliga" saker kan och kommer ske i vårt Universum.

Däremot är vår bristande mängd data det som omöjliggör någon som helst ackuratess i våra försök till Sannolikhetsberäkningar. Vi kan bara gissa och estimera.

Fast min poäng är att liv existerar oavsett om vi lyckas upptäcka det eller inte. Frågan är alltså om vi letar efter rätt saker för att kunna bekräfta dess existens.

Om vår sökstrategi enbart bygger på de kemiska eller biologiska signaturer som vi förknippar med liv på jorden, riskerar vi att missa liv som ser helt annorlunda ut. Vi kan bara upptäcka det vi faktiskt har verktyg att känna igen.

Det hela blir blir en kosmisk variant av Schrödingers katt. Inte därför att utomjordiskt liv existerar i ett kvanttillstånd, utan därför att vi, ur vårt perspektiv, inte kan avgöra om det livet finns förrän vi faktiskt har observerat det. Kanske skulle man kunna kalla det för "Schrödingers alien"–inte för att dess existens beror på observationen, utan för att vår kunskap om dess existens gör det.

Men notera att detta är sagt av en gubbe med keps, utan några kunskaper inom kemi.

Helt sant! Och väldigt välformulerat. Att liv kan existera utan att vi kan upptäcka eller mäta det med våra - i dagsläget - oerhört begränsade instrument och mätmetoder säger ingenting. Det kan såklart existera ändå! Frånvaro av bevis är inte bevis på frånvaro.