2026-06-28, 21:34
  #49
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pn222jw
Ja, jag tror också att lagstiftningen förstärker moralen. Men det innebär att den moraliska vägledningen och inlärningen är lite för svag. Vår moral 2026 klarar inte att undvika frihetsmissbruk eller brottslighet. Det är delvis samma fråga som varför vi inte har psykologi istället för juridik - jo, därför att vi fortfarande bryter mot regler.
Jag hänger nog inte med här. Frihetsmissbruk är något som är nytt för mig. Låter som nåt postmodernistiskt påhitt.

Den moraliska vägledningen är svag? Utifrån vilken moral. Är samhället för lite totalitärt och man behöver ha en total indoktrinering av hela samhället. Förstår inte vart du vill komma här faktiskt
Citera
2026-06-29, 01:47
  #50
Medlem
particulum1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Anledningen att människor inte mördar mer är på grund av lagarna. Fanns inte de skulle de vara en orgie i mord, men då skulle även samhället gå under.
Men som inkallad soldat i ett krig, visar det sig att de flesta är beredda att döda andra, för att skydda flocken. Det finns även olika typer av dödandet som setts som accepterat i olika kulturer, som hedersmord och annat liknande. Dueller t.ex.

Men som jag sagt tidigare, så finns moralen för att hålla ihop flocken. Den finns hos alla flockdjur, liksom hierarkierna och det är medfött att följa reglerna i flocken, liksom att alltid i alla sammanhang, inordna sig i hierarkier.

Problemet med att tro att moralen är något vi skapat och teoretisera över vilken moral är bäst, är att man ser det inte utifrån människan och hur hon är, utan tror att man kan böja henne hur man vill. Så frågan är vilka regler är bäst för människan och samhället.

Man kan ta marxisterna som har sin tro som ett exempel, där man säger att man ska avskaffa hierarkierna och införa sin moral, som går rakt emot hur människan är. Enda sättet att göra det är att förtycka människor och tvinga på dem den. Då kan samhället bara hålla ihop genom förtryck, för om de kan, lämnar människor samhället, så de måste tvingas kvar.

Jag menar även att vi är på väg dit idag. För idag har vi flera flockar med olika moral och enda sättet att hålla ihop samhället är med tvång vilket sker hela tiden idag med nya lagar. Men till slut kommer det att handla om vilka som ska bestämma över vem. Vems moral vill vi ha? Det är i kampen om det, som samhällen faller samman och splittras.
Alla folk vill bestämma över sig själva, inte att andra ska bestämma över dem.
Visserligen finns det samhälleliga problem förknippade med moral, i den meningen att den kan instrumentaliseras för att forma och styra människors tankesätt och handlande. Att detta är möjligt beror delvis på människans kognitiva formbarhet och mottaglighet för påverkan.

Jag skulle emellertid hävda att den djupare orsaken inte är denna formbarhet i sig, utan att många människor, om än långt ifrån alla, aldrig genomgår den kritiska process som krävs för att analysera, ifrågasätta och utveckla en självständigt grundad moralisk integritet.

Därtill menar jag att det sedan länge tycks ha funnits en kollektiv omedvetenhet om samvetets funktion och betydelse, vilket i sin tur har försvårat utvecklingen av ett självständigt moraliskt omdöme.

Samtidigt går det knappast att bortse från att det genom historien alltid har funnits maktstrukturer som har utnyttjat både denna brist på moralisk integritet och denna okunskap om samvetets funktion för att påverka och styra människor.

Kanske är det just därför vi behöver lagar och straff. De är ett ett uttryck för människans kollektiva oförmåga att konsekvent handla utifrån en inre moralisk övertygelse. Följaktligen blir det nödvändigt att appellera till mer grundläggande drivkrafter, såsom rädslan för negativa konsekvenser, för att ett samhälle ska kunna fungera utan att gradvis brytas ned.

Jag menar... hur vanligt är det egentligen att människor på allvar reflekterar över varför det är fel att döda, stjäla eller bedra? Inte därför att handlingarna är förbjudna eller bestraffas av staten, utan därför att de själva, genom eftertanke och samvete, har kommit fram till varför de är moraliskt fel.

Det är denna senare form av moralisk insikt som jag menar alltför sällan utvecklas.
Citera
2026-06-29, 01:59
  #51
Medlem
particulum1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Tack för bra svar!

Det låter ju som att du kommer väldigt nära den hedonistiska utilitarismen i ditt sätt att tänka, en teori som gör gällande att den moraliskt riktiga handlingen alltid är den som maximerar välbefinnandet.

Men är det alltså bara lidandet och smärta och dess motsatser som du tar hänsyn till när du tittar på en handlings konsekvenser?

Nej inte enbart. Men eftersom slutstationen är konsekvens i form av lidande och smärta blir detta en central och praktiskt användbar aspekt. Det är sannolikt genom erfarenheten av sådana konsekvenser över tid som moral som begrepp gradvis har utvecklats, primärt för att undvika dessa utfall genom moraliskt handlande.

Om jag enbart skulle ta hänsyn till lidande och smärta som direkta konsekvenser, utan att samtidigt beakta de indirekta influenser som formas och förs vidare genom kultur, socialisering och filosofiskt moraliska traditioner, skulle jag sannolikt ha hamnat i allvarligt problematiska situationer för länge sedan.

Det är därför jag menar att moral som lära är mycket värdefull. Morallära gör det möjligt för mig att bemästra konsten att undvika lidande och smärta utan att behöva lära mig genom direkta konsekvenser i form av egna erfarenheter utav det.

Dock förutsätter denna konst primärt två andra mänskliga beskaffenheter för att vara effektiv: konsekvenstänk och disciplin.

1, konsekvenstänk, för att förstå konsekvenserna, orsakssambandet, det vill säga kausalitet.

2, disciplin, för att kunna agera i enlighet med denna förståelse utav orsaksamband.

Utan konsekvenstänk förblir konsekvenserna, det vill säga effekterna, i skymundan, i okunskap och omedvetenhet.

Utan disciplin kan inte förståelsen harmoniseras med handling.
__________________
Senast redigerad av particulum1 2026-06-29 kl. 02:46.
Citera
2026-06-29, 07:17
  #52
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av particulum1
Visserligen finns det samhälleliga problem förknippade med moral, i den meningen att den kan instrumentaliseras för att forma och styra människors tankesätt och handlande. Att detta är möjligt beror delvis på människans kognitiva formbarhet och mottaglighet för påverkan.

Jag skulle emellertid hävda att den djupare orsaken inte är denna formbarhet i sig, utan att många människor, om än långt ifrån alla, aldrig genomgår den kritiska process som krävs för att analysera, ifrågasätta och utveckla en självständigt grundad moralisk integritet.

Därtill menar jag att det sedan länge tycks ha funnits en kollektiv omedvetenhet om samvetets funktion och betydelse, vilket i sin tur har försvårat utvecklingen av ett självständigt moraliskt omdöme.

Samtidigt går det knappast att bortse från att det genom historien alltid har funnits maktstrukturer som har utnyttjat både denna brist på moralisk integritet och denna okunskap om samvetets funktion för att påverka och styra människor.

Kanske är det just därför vi behöver lagar och straff. De är ett ett uttryck för människans kollektiva oförmåga att konsekvent handla utifrån en inre moralisk övertygelse. Följaktligen blir det nödvändigt att appellera till mer grundläggande drivkrafter, såsom rädslan för negativa konsekvenser, för att ett samhälle ska kunna fungera utan att gradvis brytas ned.

Jag menar... hur vanligt är det egentligen att människor på allvar reflekterar över varför det är fel att döda, stjäla eller bedra? Inte därför att handlingarna är förbjudna eller bestraffas av staten, utan därför att de själva, genom eftertanke och samvete, har kommit fram till varför de är moraliskt fel.

Det är denna senare form av moralisk insikt som jag menar alltför sällan utvecklas.
Fast utifrån vilken moral. Nu säger du utifrån dina slutsatser, ska man handla på ett visst sätt utifrån att den är den enda rätta moralen och problemet är att människan inte är som ditt ideal.

Människor funderar nog ofta över sånt och följer vissa etiska system, men även utifrån olika trosinriktningar och ideologier och den kultur de är födda i. I en kultur med hedersvåld, kan någon få dåligt samvete för att han inte hämnats en oförrätt mot sin klan som han borde. Eller en troende att han gått mot Guds vilja.

Lagar och regler behövs, men frågan är när de blir förtryckande för man vill böja människan efter ett ideal. När hon blir kuvad av lagarna och inte vågar tala eller till och med tänka fritt. När tvånget att följa en viss moral, blir så starkt att de som vill tvinga människan att följa den, för att skapa ett idealt samhälle där alla ska handla rätt, själva handlar omoraliskt och helt utan medkänsla med andra som lider under deras förtyck. Man har ersatt empati med teorier om vad som är rätt, men saknar egentligen äkta medkänsla med andra och är därmed själva omoraliska och okänsliga för andras lidande.
Citera
2026-06-29, 07:18
  #53
Medlem
particulum1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Fast utifrån vilken moral. Nu säger du utifrån dina slutsatser, ska man handla på ett visst sätt utifrån att den är den enda rätta moralen och problemet är att människan inte är som ditt ideal.

Människor funderar nog ofta över sånt och följer vissa etiska system, men även utifrån olika trosinriktningar och ideologier och den kultur de är födda i. I en kultur med hedersvåld, kan någon få dåligt samvete för att han inte hämnats en oförrätt mot sin klan som han borde. Eller en troende att han gått mot Guds vilja.

Lagar och regler behövs, men frågan är när de blir förtryckande för man vill böja människan efter ett ideal. När hon blir kuvad av lagarna och inte vågar tala eller till och med tänka fritt. När tvånget att följa en viss moral, blir så starkt att de som vill tvinga människan att följa den, för att skapa ett idealt samhälle där alla ska handla rätt, själva handlar omoraliskt och helt utan medkänsla med andra som lider under deras förtyck. Man har ersatt empati med teorier om vad som är rätt, men saknar egentligen äkta medkänsla med andra och är därmed själva omoraliska och okänsliga för andras lidande.

Okej, men låt oss göra det mer personligt.

Varför dödar du inte? Varför stjäl du inte? Varför bedrar du inte?

Vad är det egentligen som hindrar dig? Är det rädslan för konsekvenser, samvetet eller en genomtänkt moralisk övertygelse?
Citera
2026-06-29, 07:31
  #54
Medlem
pn222jws avatar
Citat:
Ursprungligen postat av particulum1
Okej, men låt oss göra det mer personligt.

Varför dödar du inte? Varför stjäl du inte? Varför bedrar du inte?

Vad är det egentligen som hindrar dig? Är det rädslan för konsekvenser, samvetet eller en genomtänkt moralisk övertygelse?
Det enkla svaret - tack vare uppfostran.
Citera
2026-06-29, 08:44
  #55
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av particulum1
Okej, men låt oss göra det mer personligt.

Varför dödar du inte? Varför stjäl du inte? Varför bedrar du inte?

Vad är det egentligen som hindrar dig? Är det rädslan för konsekvenser, samvetet eller en genomtänkt moralisk övertygelse?
Det är för att jag inte ser någon större vinning med det. Jag hatar ingen, ser inte någon som ett personligt hot mot mig. Ingen ökning i social status om jag gör det. Inget som skulle ge mig ekonomisk vinning i längden. Så det finns helt enkelt ingen anledning. Men att jag skulle kunna döda under rätt förutsättningar, är jag övertygad om, som majoriteten av människor, speciellt i krig. Däremot skulle jag inte kunna döda någon människa bara för dödandets skull.

När jag var ung, snattade jag och några till, för spänningen mest, men kanske även saker som vi inte skulle ha råd med annars och gärna ville ha. Och en del annat. Men det som oftast hindrar människor att begå brott, är den sociala utstötningen om de åker dit.

Så det begränsar vissa fall av kriminalitet och mord, även om inte alla som de som sker i ren affekt och oftast under drogpåverkan, av de som är psykiskt störda, eller som ett sätt för att betala sitt drogmissbruk. Men vissa begår ändå mord för ekonomisk vinning eller social status i gänget och annat, så det hindrar inte alla.

Vad du nu ville säga med frågan? Du tror det är moralen som styr våra gärningar?
Citera
2026-06-29, 08:57
  #56
Medlem
particulum1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Det är för att jag inte ser någon större vinning med det.

Jag hatar ingen, ser inte någon som ett personligt hot mot mig. Ingen ökning i social status om jag gör det. Inget som skulle ge mig ekonomisk vinning i längden. Så det finns helt enkelt ingen anledning. Men att jag skulle kunna döda under rätt förutsättningar, är jag övertygad om, som majoriteten av människor, speciellt i krig. Däremot skulle jag inte kunna döda någon människa bara för dödandets skull.

När jag var ung, snattade jag och några till, för spänningen mest, men kanske även saker som vi inte skulle ha råd med annars och gärna ville ha. Och en del annat. Men det som oftast hindrar människor att begå brott, är den sociala utstötningen om de åker dit.

Så det begränsar vissa fall av kriminalitet och mord om även inte alla, som de som sker i ren affekt och oftast under drogpåverkan, av de som är psykiskt störda, eller som ett sätt för att betala sitt drogmissbruk. Men vissa begår ändå mord för ekonomisk vinning eller social status i gänget, så det hindrar inte alla.

Vad du nu ville säga med frågan? Du tror det är moralen som styr våra gärningar?
Det beror på, eftersom den som studerar moralfilosofi kan påverkas i sina handlingar av det. Men det handlar också om flera andra faktorer: kulturell och social överföring, alltså de moraliska och etiska principer som individen har lärt sig av sina föräldrar men också av utbildningssystemet, samt individens medvetenhet om och relation till sitt samvete, liksom dess förmåga till disciplin i förhållande till dessa, och dess kapacitet att förstå konsekvenserna av sitt agerande i relation till dessa.

Det är flera faktorer som påverkar gärningarna.

Jag har dock en mer idealistisk förståelse i detta avseende, där jag menar att individen, genom vilja och begär, är kapabel att utveckla sig själv i alla dessa aspekter. Jag menar att en människa kan utveckla medvetenhet om samvete, konsekvenstänk och konceptuell moral, oavsett vilken plats eller kultur den föds eller växer upp i.

Detta har att göra med en inneboende potential för dessa förmågor. Jag säger inte att det är oberoende av vilken situation, omständighet, plats, kultur eller erfarenhet individen befinner sig i, eftersom dessa faktorer kan göra utvecklingen både lättare och svårare.

Men oavsett detta menar jag att alla har denna potential.

Detta är upplysningsidealet.
Citera
2026-06-29, 11:16
  #57
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av particulum1
Det beror på, eftersom den som studerar moralfilosofi kan påverkas i sina handlingar av det. Men det handlar också om flera andra faktorer: kulturell och social överföring, alltså de moraliska och etiska principer som individen har lärt sig av sina föräldrar men också av utbildningssystemet, samt individens medvetenhet om och relation till sitt samvete, liksom dess förmåga till disciplin i förhållande till dessa, och dess kapacitet att förstå konsekvenserna av sitt agerande i relation till dessa.

Det är flera faktorer som påverkar gärningarna.

Jag har dock en mer idealistisk förståelse i detta avseende, där jag menar att individen, genom vilja och begär, är kapabel att utveckla sig själv i alla dessa aspekter. Jag menar att en människa kan utveckla medvetenhet om samvete, konsekvenstänk och konceptuell moral, oavsett vilken plats eller kultur den föds eller växer upp i.

Detta har att göra med en inneboende potential för dessa förmågor. Jag säger inte att det är oberoende av vilken situation, omständighet, plats, kultur eller erfarenhet individen befinner sig i, eftersom dessa faktorer kan göra utvecklingen både lättare och svårare.

Men oavsett detta menar jag att alla har denna potential.

Detta är upplysningsidealet.
Fast även den personliga friheten är ett upplysningsideal. Problemet som jag menar uppstår, är när den teoretiska moralen och etiken står över människan. När man inte förstår människan och inför sin egen moral på andra med tvång.

Skräckväldet i Frankrike är väl ett bra exempel, liksom marxistiska stater. När man ersätter empati och förståelse för andra med tvång, utifrån teorier som passar en själv. Egentligen menar jag att det är en empatibrist. Man har ersatt den med nåt som kan liknas vid en tro, en religion och de som inte delar den, ser man som kättare.

Varför kunde inte marxisterna känna empati med de förtryckta i socialiststaterna och hyllade diktaturerna? De kan de nog inte nu heller, utan värjer sig bara från sin egen mörka historia..

De som jobbat ett tag inom förskolorna, menar att de kan se vilka det kommer att gå åt helvete för redan där.

Jag menar att människan är komplex, vi föds med många av våra känslor och vår personlighet. Att tro att man kan stöpa alla till kopior av varandra är en ren fantasi. När "Du sköna nya värd" och "1984" inte är dystopier, utan idealen. Jag menar även att det är dit dagens samhälle är på väg och det går tvärt mot upplysningens ideal.
Citera
2026-06-29, 11:18
  #58
Medlem
particulum1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Fast även den personliga friheten är ett upplysningsideal. Problemet som jag menar uppstår, är när den teoretiska moralen och etiken står över människan. När man inte förstår människan och inför sin egen moral på andra med tvång.

Skräckväldet i Frankrike är väl ett bra exempel, liksom marxistiska stater. När man ersätter empati och förståelse för andra med tvång, utifrån teorier som passar en själv. Egentligen menar jag att det är en empatibrist. Man har ersatt den med nåt som kan liknas vid en tro, en religion och de som inte delar den, ser man som kättare.

Varför kunde inte marxisterna känna empati med de förtryckta i socialiststaterna och hyllade diktaturerna? De kan de nog inte nu heller, utan värjer sig bara från sin egen mörka historia..

De som jobbat ett tag inom förskolorna, menar att de kan se vilka det kommer att gå åt helvete för redan där.

Jag menar att människan är komplex, vi föds med många av våra känslor och vår personlighet. Att tro att man kan stöpa alla till kopior av varandra är en ren fantasi. När "Du sköna nya värd" och "1984" inte är dystopier, utan idealen. Jag menar även att det är dit dagens samhälle är på väg och det går tvärt mot upplysningens ideal.

Ja, när moral och etik ställs över människan och inte utgår från människans utveckling och välmående, då hamnar vi i religiös eller ideologisk fundamentalism. Och jag tror, eller snarare gissar, att du förstår problemet med det.
Citera
2026-06-29, 14:04
  #59
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Hej allesammans,

Det finns ju som bekant ett antal olika teorier vilken som är den moraliskt riktiga handlingen och varför. Ett litet axplock:

Utilitarismen: den moraliskt riktiga handlingen den som totalt sett skapar det största överskottet av välbefinnande över lidande.

Kontraktualism: den moraliskt riktiga handlingen är den som följer regler och riktlinjer vars rimlighet alla rationella agenter skulle kunna enas om.

Teorin om moralen som guds påbud: Den moraliska riktiga handlingen är den som är påbjuden av Gud.

Det finns naturligtvis fler teorier. Vissa säger att konsekvenserna av våra handlingar är det enda som avgöra huruvida de är riktiga eller oriktiga; andra säger att vissa handlingar (som att ljuga eller mörda) alltid är fel, oavsett hur pass bra konsekvenser de än får.

Vad tycker ni? Har ni stött på någon etisk teori som verkligen känns helt rätt och rimlig? Är det någon som känns uppenbart förfelad?

Själv måste jag tillstå att jag ännu inte har stött på någon etisk teori som inte är vidöppen för en serie väldigt tunga invändningar.
Den gyllene regeln funkar för mig, men jag vet att inte den heller är invändningsfri om man tolkar den som Fan läser Bibeln. För mig handlar den om att respektera andra för vilka DE är och vilka preferenser DE har. Det är ju så jag vill bli bemött själv.
Citera
2026-06-29, 14:10
  #60
Medlem
particulum1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Den gyllene regeln funkar för mig, men jag vet att den inte heller är invändningsfri om man tolkar den som Fan läser Bibeln. För mig handlar den om att respektera andra för vilka DE är och vilka preferenser DE har. Det är ju så jag vill bli bemött själv.
Nog för att jag tenderar att värdera den gyllene regeln, det vill säga att behandla andra som en själv vill bli behandlad, har den ett inneboende problem i praktiken... hur du själv vill bli behandlad är ett subjektivt mått, baserat på dina egna värderingar.

Och dessvärre är det så att dessa värderingar garanterat inte delas av andra människor.

Hur löser du det problemet? Fortsätter du att bemöta andra utifrån sina egna subjektiva värderingar oavsett?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in