Fri vilja - samlingstråd

Det är nåt som alla lär sig av omgivningen. Typ som förr i tiden, alla trodde på gudar, eftersom alla trodde på gudar. :) För en social varelse blir det svårt att tro något annat i en sån situation.

Vad är poängen med delad tro? Finns nog flera, beroende på vilken tro det handlar om. Kontroll, social sammanhängning, personlig framgång, och så vidare.

Man kan nog se det som en slags fördelning av arbetsbördan också. Vissa är mer lämpade som tänkare, och andra är mer lämpade som agerande, så för att hela samhället ska vara mer effektivt är det enklare om agerande människor bara kan tro på nåt istället för att behöva tänka igenom allting.

Tittar man på det rent neurologiskt så är vi troende i första hand. Om nån säger nåt så tror vi på det automatiskt, och vi måste sen göra en ansträngning för att överväga det (och eventuellt förkasta tron). Att tro är det underliggande fenomenet så att säga.

(En hel del glada gissningar. Salt rekommenderas.) :)

För att komma vidare i analysen och inte fastna så kan man säga ungefär så här - antingen så har vi fri vilja och då betyder det att vi medvetet kan påverka våra liv till det bättre. Eller så saknar vi fri vilja och då kan vi ändå inte göra något åt saken utan det är bara att gilla läget 🙂

Saken bör nog förstås som att processen av rött, det vill säga av diskriminering av vissa våglängder, av associationer som väcks, av minnesinlagring, av jämförelser, är det hela. Det som rapporteras som en upplevelse av rött är detta och det finns inget ytterligare som kräver en förklaring. Det blir:

1, Våglängder, processande
2, Bearbetning, psykologisk funktion

Enligt ickefysikalism blir det istället:

1, Våglängder, processande
2, Bearbetning, psykologisk funktion
3, Upplevelse

Enligt identitetsteorin finns alltså inget steg tre utan det är samma sak som 1 + 2. När vi tror att det finns ett steg tre handlar det, enligt detta, om att vi misstar oss om vår funktion. Introspektionen verkar förledande. Det ytterligare som du uttrycker "kräver någon slags förklaring" finns inte om teorin är riktig.


Vad som kvalificerar en process till att utlösa rapporter om upplevelser är i sådana fall okänt. Det är dock uppenbart hos den typ av organism som avlägger sådana rapporter att endast vissa processer har denna verkan. Samma förhållande gäller även om medvetande skulle vara exempelvis epifenomenalt eller panpsykistiskt. Hur väljer den frikopplade ordningen vilka fysikaliska processer som ska medvetandegöras?


Om medvetande är allt som finns, verkar vi leva i något liknande en simulering?

Nej, panpsykism bör snarast beskrivas som en idé om djup sammanhållning. Är medvetande fundamentalt i en sådan mening är det inte reducerbart till något annat utan är istället en basal del av tillvaron, vid sidan av sådant som laddning eller massa.

Ja precis, nåt av dom alternativen gäller, och vilket det än är så gäller det redan nu, så vad spelar det egentligen för roll? :)

Från mitt perspektiv så är fri vilja på riktigt, på samma nivå som personer är riktiga. Typ som att regeln "löpare kan röra sig diagonalt" är riktig på den nivå ett schackspel är riktigt.

1) Dennett och Panpsykism
Aha okej, så panpsykism finns i åtminstone två varianter, men ingen av dom är dualistiska med två separata kategorier, typ sinne (icke-fysiskt) och fysik. Allting är fysik, inklusive medvetandet.

Dennett ser det som att upplevelsen är emergent, typ något som dyker upp till följd av ljus och hjärnans processer, som båda är verkliga fysiska ting. Ungefär som att värme dyker upp när atomer binds samman och interagerar.

Sen har jag hört från det andra lägret (andra varianten av panpsykism) som ser medvetandet som ett eget verkligt fält, och hjärnan agerar som någon slags antenn som tar emot signaler från det fältet.

Stämmer det?

2) Fundamentalt medvetande
Om medvetande är allt så är det ingen skillnad på dröm, simulering, och verklighet. Dom kan skilja sig kvantitativt, typ vad som dyker upp, men i slutändan är alltihopa upplevelser inuti medvetandet. Det finns ingen "mer verklig version av det som upplevs." Ingen "verklighet bortom upplevelsen."

Nåt i stil med:
#1 Upplevelsen / medvetandet, eller vad man nu vill kalla existensens faktum
#2 Det som upplevs (sinnet, beskrivningar, världen, drömmar, allting)

Jag ser det som mer eller mindre likvärdigt med Descartes resonemang, att allt (#2) kan vara en illusion (dröm, simulering, och verklighet går inte att skilja på), men det är åtminstone inte ingenting (#1).

Det låter som en ovanlig uppfattning och är nog mer i linje med substansdualism. Poängen med panpsykism är väl att medvetande tvärtom är en fundamental beståndsdel i den fysiska världen. Åtminstone monistisk panpsykism är tydligt ickedualistisk i alla avseenden. Men det finns säkert alternativa uppfattningar.

Man kan dock fråga sig om panpsykismen förmår upprätthålla den strikta ickedualismen om man nagelfar saken.

Panpsykistiska medvetanden är additiva. Gällande gammalt vanligt medvetande är det ofrånkomligt att i en fysikalistisk tillvaro betrakta det som något annat än ett (svagt) emergent fenomen.


Ja, det finns väl inget sätt att kunna vara säker på att den upplevelse som är fallet här och nu inte är simulerad, drömd eller hallucinerad och inte heller på om den är det enda som finns eller inte. Men det finns knappast några skäl till att tro att det är det enda som finns. Att något möjligen inte kan uteslutas innebär svag grund för uppfattningar.

Jag håller med om att det inte finns någon principiell skillnad mellan upplevelser i sig i form av perception, hallucination eller dröm. Det som skiljer är grad av korrigering mot inflödande data från omvärlden.

Blivit OT, men hittade ingen allmän medvetandetråd att flytta inlägget till.

Yes människan har sett genetiskt likadan ut i flera hundra tusen år och grubblat över fri vilja har vi bara gjort i ett par tusen år så den här analysen är väldigt ny 😂

Anledningen till att jag fördjupade mig i frågan var glappet mellan det jag själv upplevde, men också vad jag såg i min familj och det tex Sam Harris beskriver.

När jag började leta efter svar hos Harris så såg jag en del av de brister som Dennett argumenterat emot. Det var faktiskt så jag snubblade in på just Dennett, via dennes offentliga debatt med Harris. Jag anser inte att Harris är dålig på att debatera tvärt om faktiskt, han är väldigt skicklig. Vilket är problemet då han ideér inte lever upp till hans förmåga att argumentera för dem. Han är duktig på att sminka grisen, men det döljer inte att det är en gris vi talar om.

Oavsett skolning är det inget givet positivt att ha haft samma åsikter sedan tonåren. Att ständigt ifrågasätta sina ideér är nödvändigt för att utvecklas. Jag har ändrat ståndpunkt i många frågor genom åren och hoppas göra så även när jag blivit äldre.

Caruso var för mig en ny bekantskap. Jag har läst på nu och kan inte på så kort tid ge en rättvis bild men några noteringar kan jag ändå dela:

Han är en moralfilosof med dragning åt egalitarism, han verkar mest ogilla ideér som drar åt individualism, individens roll tonas ned till förmån för samhälleliga förklaringar. Han tycks också tangera "offermentaliteten" som ofta finns på vänsterkanten även om han inte fullt ut hamnar där.

Han ligger närmre Dennett än Harris men hamnar trots det i samma filosofiska slutsats som Harris. Harris menar ju att våra tankar bara "dyker upp" utan att vi kan välja när och vilka.

Caruso däremot lägger stor vikt vid att människor fortfarande är agenter som kan påverkas av skäl, utbildning, sociala institutioner och incitament. Han vill reformera ansvarsbegreppet, inte avskaffa mänskligt handlande som fenomen. Han kräver att vi skall vara den yttersta orsaken till oss själva för att ha fri vilja.

Precis som hos Harris är glappet påtagligt mellan hur vi uppfattar världen och hur våra drivkrafter fungerar och varför dessa är så viktiga för oss. Det blir en slags begreppskonstruktion För stolthet behöver inte bara handla om att känna sig överlägsen andra. Man kan vara stolt över att ha övervunnit en svårighet, hållit ett löfte eller utvecklat en god karaktär utan att tro att man skapat sig själv från ingenting. Caruso går för långt när han kopplar legitim stolthet så starkt till "ultimat förtjänst".

Tack för tipset om honom jag gillar nya perspektiv, men om något är han ännu svagare än Harris i sina argument då ha så tydligt fastnat i den orimliga slutsatsen att har man inte ultimat ansvar har man inget alls. Vilka egenskaper har uppträtt på det viset genom vår evolution?

Såg i din familj? Det här att barn genuint måste kunna förtjäna klander för att du ska kunna utdela det?

Vem diskuterar du med som påstår att det skulle vara av godo att av någon princip inte ändra uppfattning?

Dock, den som är oerhört öppen för att redigera sina åsikter bör kanske börja fundera på att bruka den förmågan när oförmågan att kunna argumentera eller resonera gällande problemen och bristerna i den egna uppfattningen är alldeles uppenbar. Somliga struntar dock helt sådana komplikationer, ignorerar problemen och harvar vidare.

Denne Caruso argumenterar mot fri vilja på bland annat grunden att kompatibilismen inte kan bygga ansvar och möjlighet att förtjäna klander, beröm osv. I det och andra argument mot fri vilja delar jag hans uppfattning fullt ut. Vad han i övrigt har för uppfattningar och vilka slutsatser han drar av att det inte finns någon fri vilja, är irrelevant för min del (jag är oenig med honom).

---

Nå, efter att ha läst lite mer i nämnd bok går jag nu över till en diskussion med Dennett i en av de frågor som lämnats walkover på. Den om hur det är möjligt att bygga ett kompatibilistiskt ansvar och med det följande möjlighet att förtjäna exempelvis straff oaktat dess konsekvenser.

Jag kan nu konstatera att min hårt inkompatibilistiska uppfattning är närmast ekvivalent med Dennetts. Och då är frågan om min uppfattning bygger kompatibilism eller om Dennetts kollapsar i instrumentellt tänkande. Man kan till att börja med konstatera att det är inte ägnat att förvåna att Dennetts uppfattning i detta avseende är mycket svårfångad då det är en krånglig position att inta. Av skälet, menar jag, att den tvingar fram oförenliga antaganden.

Hans uppfattning är att inom systemet kan exempelvis straff genuint förtjänas. Det bör verkställas oavsett om det för något gott med sig eller inte. Detta med motiveringen att själva systemet är instrumentellt gott, det vill säga en praktik grundad i sociala och psykologiska funktioner som utmejslats i kulturell och biologisk evolution.

Detta är i avgörande delar identiskt med min uppfattning. Jag anser inte att eftersom ultimat ansvar inte är möjligt så bör exempelvis rättsväsendet reformeras i riktning mot att upphöra med straff och istället förvara farliga individer i karantän och liknande (som exempelvis Caruso i viss mån verkar anse). Straff bör utdömas oavsett fri vilja och avvägningar likt att en illgärning begåtts på grund av otur när den tilltalades förmågor konstituerades hör ej hemma i en domstol, hur än sant det är.

Systemet är nämligen funktionellt och nödvändigt. Men ingen kan vara ansvarig för sina handlingar och ingen kan förtjäna ett straff. Detta håller Dennett i grunden med om. Men i den praktiska handlingen vill han, av någon anledning, bevara den retributivistiska språkliga terminologin. Ja, så långt det är nyttigt så håller jag med.

Här blir det dock resonemanget mycket tveksamt. Dennett menar alltså att vi i kraft av våra förmågor i praktiken är genuint ansvariga och faktiskt förtjänar negativa konsekvenser av att bryta förpliktelser. Och då inte blott som styrmedel och samhällsnödvändighet. Samtidigt legitimeras detta genuint retributiva, bakåtblickande, system av instrumentellt och konsekventialistiskt framåtblickande tänkande.

Det går inte ihop, det blir att äta kakan och ha den kvar. Det går inte att avvisa de magiska antaganden retributivistiskt tänkande medför och samtidigt rädda sådant tänkande i en kompatibilistisk mening.

Men om man stryker hans praktiska och samtidigt genuina retributivism som inte går ihop, vad återstår av denna kompatibilism? Vad är det som ska vara kompatibelt med en naturalistisk tillvaro?

Okej, så vad betyder fundamental beståndsdel? Är det som rumtiden? Är det som fält i rummet? Är det en egenskap av allt fysiskt? (Olika panpsykister kanske säger "ja" till olika frågor som sagt, det är åtminstone den uppfattning jag fått.)

Nä precis, det verkar åtminstone inte som att panpsykism strikt utesluter dualism, men vad vet jag.

Okej, du menar lokaliserad medvetenhet, typ det som händer i en hjärna? Själva lokaliseringen är nödvändigtvis någon slags emergens?

Håller med. Jag vill inte försöka säga att det är på ett visst sätt. Poängen är att det i sig, att man inte kan veta, är intressant och värt att fundera på enligt mig.

Samt, på grund av att det är på det viset så försöker jag låta bli hypoteser så långt det går. Speciellt dom som mest troligt kommer förbli hypoteser.

Jo, om man tänker att det finns en yttre källa (omvärlden) som är verklig så kan man relatera upplevelsens innehåll till hur väl den speglar det man ser som det yttre.

Jag tänker mig inte en yttre värld som källan till- eller facit för upplevelsen. Delvis av tidigare nämnda skäl, men även för att det verkar leda till motsägelser, eller åtminstone oroväckande egenskaper.

Ja, panpsykismen menar att medvetande är en grundläggande beståndsdel i universum eller fysiken, som laddning eller rumtid. Hur det här närmare ska förstås finns olika uppfattningar om. Gällande glidning mot dualism, så är det något som påstås av kritiker snarare än av uppfattningens företrädare själva.

Jag vet inte riktigt vad som avses med ett "lokaliserat" medvetande. Ja, det finns neurala tillstånd som samvarierar med rapporter om medvetande. Men att det finns ingen särskild centralnod i vilken upplevelse uppstår och som ett jag betraktar. Att upplevelse är lokaliserad till den fysiska hjärnans uppbyggnad och processer är en god utgångspunkt dock.

Upplevelsen bör betraktas som emergent av skälet att enskilda neuron inte tänker/upplever och att den uppstår eller kan uppstå vid någon viss grad av neural komplexitet.

Problemet med att avgöra koppling till omvärlden är att det neurala systemet sitter inkapslad i en skalle i vilken det efter bästa förmåga försöker att dra användbara statistiska slutsatser om omvärlden och konstruera den utifrån mycket vag, bristfällig och indirekt information. Att konstruktionen av yttervärlden från början på så vis är en typ av kontrollerad hallucination innebär att upplevelser utan koppling till omvärlden kan vara omöjliga att skilja från sådan.

Nu har jag aldrig köpt din linje att fri vilja enbart skull handla om förtjänst av klander eller utdelning av straff.
Vad jag menar är att jag såg (inte bara i min familj utan även i min roll som chef/ledare)är hur inte minst unga människor växer när de får ansvar, hur de söker självständighet och hur de mår bra av att följa sin egen vilja och att få möjlighet att hitta den. Hur stolta de blir när de löser problem och utmaningar.
Vi människor är uppenbart skapade så att upplevelsen av fri vilja är viktig för oss och att ansvar är en viktig del för att vi skall motiveras och må bra. När det gäller uppfostran så är förstås uppmuntran och pedagogik långt bättre än straff.
Detta är inget bevis förstås men det är en länk i kedjan.

I mycket är vi överens, men du lyckas aldrig övertyga om varför din definition av fri vilja är rimlig.
Dennett lämnar absolut inte walk over i några frågor, tvärt om faktiskt hans debatter har dokumenterats väl. Samma sak för mig.
Att du inte håller med är något annat.

För mig är fortfarande din definition av fri vilja diffus, om en entitet faktiskt skulle uppnå dina krav och på något sätt kunna skapa sig själv och dessutom skapa om sig själv vid behov.
Hur skulle denna förmåga framträda enligt dig?
Man har 0% fri vilja och 0% ansvar kl 11:59, kl 12:00 har man plötsligt 100% frivilja och ansvar då man passerat din tröskel. Vilka egenskaper uppträder på det sättet i övrigt?

Dennett är ju noga med att vårt ansvar uppträder gradvis, ett barn i mindre utsträckning än en vuxen. Varför anses detta orimligt? Framför allt varför är det rimligt att barn och vuxna har samma ansvar?
Att tycka att alla misstag man gör beror på faktorer utanför ens kontroll och utan för ens ansvar tangerar diagnoser på mentala sjukdomar, inget bevis på fri vilja men ännu en länk i bevis kedjan.